Wątek: Chcę napisać list...

[stachu]

Witajcie!
Na rynku księgarskim ukazała się w ubiegłym roku ta publikacja:
http://merlin.pl/Bitwa-o-Anglie-1940_Stephen-Bungay/browse/product/1,801520.html

Dostałem ją teraz "od Mikiego" i się zaczytuję. Oczywiście jest świetnie napisana - jak większość dzieł anglosaskich historyków. Autor patrzy na "bitwę o Anglię" z różnych punktów widzenia, bo facet studiował też w Niemczech, więc miał dostęp do niemieckojęzycznych archiwów. Naprawdę dużo rzeczy się dowiedziałem o planach bitwy obu stron, o brytyjskim systemie ostrzegania radarowego itd, itp. Polecam.
Doszedłem już do 249 strony. No i tam zdanie: "Luftwaffe zniszczyła polskie siły samolotowe stacjonujące na ziemi, (...)"
Czyli Stephen Bungay powiela przedawniony stereotyp! Albo mi coś umknęło w świetle ostatnich badań naukowych.
Z tego co mi wiadomo, to polskie lotnictwo rozgromione zostało nie na ziemi, ale w powietrzu, bo zdążyło pod koniec sierpnia 39' rozśrodkować się na lotniska polowe, o których Luftwaffe nie zdążyła się przed 1 września dowiedzieć. Niemcy zniszczyli na znanych im lotniskach tylko to co samodzielnie nie mogło latać. Ale to było niewiele. To w CCCP udało się Niemcom zaskoczyć przeciwnika na ziemi!
No więc wpadłem na pomysł, aby napisać do tego pana Bungaya spokojny list z wyjaśnieniami. Jego wspaniała książka - już kolejne wydania - zasługuje na wypełnienie treścią składającą się faktów historycznych, a nie ze stereotypów.
Wrzesień 39' to co prawda dla głównego tematu książki wątek poboczny, ale jednak ważny, bo wielokrotnie wspomniany, np. w kontekście tego, że Luftwaffe poniosło nad Polską wyższe straty niż w Norwegii. Więc autor powinien życzliwie przyjąć uwagi.
No i teraz prośba do Was.
Po pierwsze chcę się upewnić, że mam rację: polskie lotnictwo faktycznie nie zostało zaskoczone w przysłowiowych kalesonach na głównych lotniskach.
Po drugie. Chciałbym prosić o cytaty z publikacji naukowych, które z pewnością macie u siebie na półkach, potwierdzające nieprawdziwość twierdzenia autora cytowej "Bitwy o Anglię". Te cytaty to autor publikacji, rok wydania, strona.
Po trzecie. W ramach podziękowania Wam opublikuję najpierw tu ten list i podpiszemy go wspólnie - jako ludzie działający na forum lotniczym. Będzie dostojniej i poważniej, bo nie mam "dr" czy "prof." przed nazwiskiem.
Co wy na to?

Wesołych świąt! 

[Redspider]

Polecam forum DWS.

[Razorblade1967]

Polecam forum DWS.

Na którym zresztą temat był poruszany ... (jak się nie mylę).

A ponadto:

Po pierwsze chcę się upewnić, że mam rację: polskie lotnictwo faktycznie nie zostało zaskoczone w przysłowiowych kalesonach na głównych lotniskach.
Po drugie. Chciałbym prosić o cytaty z publikacji naukowych, które z pewnością macie u siebie na półkach, potwierdzające nieprawdziwość twierdzenia autora cytowej "Bitwy o Anglię". Te cytaty to autor publikacji, rok wydania, strona.

Bez urazy Szanowny Kolego, ale jeśli nie czujesz się na siłach prowadzić samodzielnie polemiki merytorycznej z autorem, nie posiadasz stosownej literatury, nie masz dostępu do źródeł to może po prostu sobie pisaninę listów tego typu odpuść? Bo nie bardzo widzę w takim przypadku ich sens (i nie ma tutaj akurat znaczenia brak jakiś literek przed nazwiskiem, bo to mało ważne) - po co?

[mmaruda]

Sens... No jakby się zastanowić to sens jest. Ja mam literki przed nazwiskiem i w związku z tym wiem jak to działa - ten pan jest słynny ze swoich badań i publikacji o BoB, każdy kolejny naukowiec pragnący poruszyć ten temat będzie będzie go cytował i pogląd, że zostaliśmy kompletnie zaskoczeni będzie na zachodzie pokutował tak jak ten o szarżach kawaleryjskich na czołgi. W Polsce coś takiego by nie przeszło, bo jakiś inny historyk zgłosiłby migiem zastrzeżenia, ale na zachodzie wszyscy będą to mieli gdzieś, bo to tylko jedno zdanie, którego nikt nie zauważy i które nie jest sednem tematu.

Zgadzam się jednak, że aby napisać takiemu autorowi, że się myli, trzeba posiadać konkretne argumenty, jak się nie ma samemu w biblioteczce, to wycieczka do biblioteki może się okazać nie lada przygodą (ze szczerym sercem polecam okazjonalne studia metodą analogową - pozwala to uświadomić sobie ile pracy poprzednie pokolenia musiały włożyć zdobywanie wiedzy). Nie wiem, czy mój tok myślenia jest tutaj jasny - Pan Stefan sam niejedną zelówkę zdarł zapierniczając po różnych archiwach, nie było by fair mówić mu "szach i mat" bazująć na tym, co wzięło się z internetu.

Zapewne rewelacje o zniszczeniu polskiego lotnictwa na ziemi pochodzą ze źródeł niemickich, które roiły się od różnych propagandowych niuansów, bo historycy raczej nie piszą w oparciu o stereotypy. Jeśli więc Stachu chcesz autorowi uzmysłowić błąd i skierować na właściwe źródła z dobrego serca i patriotycznych pobudek, to spokojnie uda Ci się samemu trafić do źródeł. Ale jeśli po prostu nasłuchałeś się Sałatona, że Poland ferst tu fajt i w ogóle to jakby świat był sprawiedliwy, to sami byśmy tę wojnę wygrali i po prostu chcesz udowodnić, że Pan Stefan racji nie ma bo nie... Cóż szkoda zachodu.

PS Tak w ogóle to learn to like it, jak to mówią, wiele jest książek historycznych, przeróżnych autorów, które roją się od błędów, wątpliwych źródeł i innych braków. Czasem dlatego, że historyk jest kiepskim naukowcem, czasem z czystego przypadku, że trafił na takie źródła a nie inne. Na tym właśnie polega urok tej nauki, że jak się chce mieć coś ogarnięte, to trzeba przeczytać sporo i wyrobić sobie własny pogląd na podstawie krytycznej oceny źródeł.

[stachu]

Bez urazy Szanowny Kolego, ale jeśli nie czujesz się na siłach prowadzić samodzielnie polemiki merytorycznej z autorem, nie posiadasz stosownej literatury, nie masz dostępu do źródeł to może po prostu sobie pisaninę listów tego typu odpuść?

Typowe polskie piekiełko...
Ktoś chce coś zrobić i wyraźnie przy tym pisze, że asygnuje to wspólnym imieniem, np. "polscy fascynaci lotnictwem z tego i tego forum" a nie swoim nazwiskiem, to zawsze znajdzie się ktoś kto widzi jedynie problem i szuka dziury w całym.

Fakt, nie jestem naukowcem i nie mam w domu bogatej biblioteki naukowej.
Po prostu tylko wpadłem na pomysł, aby skontaktować się z autorem książki i podpowiedzieć mu bardzo grzecznie, żeby przyjrzał się sprawie, to może zmieni zdanie i poprawi ten fragment w kolejnym wydaniu.
Jeśli ty, szanowny kolego chcesz, to napisz. Mi obojętne, kto wpłynie na autora, bo zależy mi tylko na meritum.
To już wszystko, co chciałem napisać w tej sprawie, bo bez sensu dalej grzać atmosferę publicznie w tak idiotycznym wątku. Ewentualnych rozmówców zapraszam na priva.
Over.

[Razorblade1967]

Typowe polskie piekiełko...
Ktoś chce coś zrobić i wyraźnie przy tym pisze, że asygnuje to wspólnym imieniem, np. "polscy fascynaci lotnictwem z tego i tego forum" a nie swoim nazwiskiem, to zawsze znajdzie się ktoś kto widzi jedynie problem i szuka dziury w całym.

Wszyscy to znaczy nikt ... to jest typowe "piekiełko" właśnie, polegające na tym, że ktoś chce wytknąć autorowi książki jakiś błąd, no ale sam nie wie jak to zwoła kolegów i razem coś udowodnimy.

Wybacz, ale to jest dziecinne - merytoryczna polemika z autorem książki, artykułu itp. ma sens tylko wtedy gdy polemizujący ma przynajmniej podobną wiedzę w temacie, a chce sprostować błąd kogoś podobnego. Jeśli nie ma, a udało mu się przypadkiem (bo przecież sam stwierdza, że pewny nie jest, materiałów nie posiada, literatury też nie) wyszukać jakąś pomyłkę, to niby co o tym myśleć? Żałosne to jest - owszem autorzy publikacji robią błędy, bo nikt nieomylny nie jest - ale propozycja polemiki pod tytułem, zbierzmy się kupy i razem (to jest inni znajdą materiały, źródła, literaturę itd.) to może gościowi "dołożymy", bo ja znalazłem w jego publikacji błąd to dla mnie to śmieszne.

Masz wiedzę, masz dostęp do materiałów i literatury to polemizuj z autorem jak równy z równym (taka polemika mogłaby być nawet ciekawa dla zainteresowanych) - nie masz, to daj sobie spokój i się nie ośmieszaj. Mając wiedzę bardzo szczątkową w temacie może i wychwycisz przypadkiem błąd w jakiejś publikacji (może w niejednej), ale robienie z tego wielkiej akcji przypomina małego Kazia co to przez całą szkołę dostawał "lufy" z ortografii, i nagle znalazł błąd u nauczyciela - to zwołuje kumpli z klasy (Zosia ma słownik ortograficzny, a Stasiu zapyta taty...) i krzyczy: "Razem udowodnijmy belfrowi, że on też jest omylny". Jak dla mnie dziecinada ...

[mmaruda]

Nie wiem o co drzecie koty, niech kolega idzie do biblioteki, poszuka w katalogu wypożyczy, poszerzy wiedzę i pisze do autora. Ja nie jestem w stanie polecić żadenj książki, od której warto by zacząć, ale jeśli komuś przychodzi do głowy jakiś tytuł, to też nie ma chyba problemu napisać "hej ziomeczku, czytnij sobie to i to". Pisanie listu wspólnie nie ma sensu, bo chyba nikt poza kolegą Stachem nie ma w tym żadnego interesu, tak samo jak podawanie cytatów, bo to, że ja czy ktokolwiek inny wklei tu quote'a, który coś potwierdza, bądź nie, nie jest wiarygodnym źródłem do polemiki z kolesiem, który jest uznanym autorytetem w dziedzinie. Proste?

[Alex]

Niemcy zniszczyli na znanych im lotniskach tylko to co samodzielnie nie mogło latać. Ale to było niewiele. To w CCCP udało się Niemcom zaskoczyć przeciwnika na ziemi!

Walcząc ze stereotypami, nie szerzmy innych  Tylko trzy radzieckie dywizje lotnicze zostały mocno poturbowane i to głównie z powodu tego, że panował w nich straszny bałagan. Reszta utraciła swoje samoloty podczas odwrotu, i bezsensownie zaplanowanych uderzeń. Żeby nie było, że nie podpieram się nikim to - Mark Sołonin w "Na uśpionych lotniskach" wyjaśnia sprawę dosyć gruntownie.

[Kelso]

Sama idea polemiki z autorem książki dobra. Trzeba mieć tylko dobre argumenty, a to już wymaga wysiłku, pracy i czasu. Jakoś dziwnie kojarzy mi się to z http://www.il2forum.pl/index.php/topic,14259.0.html W krótkich żołnierskich słowach: mam pomysła! Szukam ludzi którzy zrobią resztę.

[qrdl]

Pytaniem jest na ile ta książka ma charakter naukowy i na ile autor postrzega się jako naukowiec. Jeśli praca jest recenzowana, to istnieje spore prawdopodobieństwo, że autorowi zależy na dyskusji i obronie przed argumentami podważającymi jego ustalenia. Jeśli to pozycja popularnonaukowa, to będzie podobnie jak z wieloma kontrowersyjnymi autorami, którzy piszą na poważniejsze tematy, np. kto wymordował Żydów w Polsce i czyje były obozy. Proszę zwrócić uwagę, że pomimo zaangażowania się czynników oficjalnych w zmianę "polskich obozów" na ugodowe "nazistowskie", nie mówiąc już o "niemieckich", to i tak dalej sprawa nie jest dla wszystkich ignorantów oczywista.
Listu "oficjalnego" pisać chyba nie ma sensu. Lepiej napisać recenzję do różnych czasopism. Recenzję - jak Koledzy słusznie pisali - popartą merytorycznie, najlepiej badaniami własnym, których się nie robi "w googlach".

Podsumowując: list możesz sobie stachu napisać, jeśli nie masz źródeł, odwołaj się do serca i swojej głębokiej wiary w czujność polskich lotników.

Tako rzecze,
Zaratustra

[Ranwers]

A tak z ciekawości - czy odwołanie się np. do wpomnień (Skalski, Król) to już źródło ?
Pamiętam swego czasu ostrą wymianę zdań pomiędzy panami Cynkiem i Pawlakiem n/t użycia Ju-86 we wrześniu, za którym obstawał p. Pawlak powołując się właśnie na wspomnienia pilotów.

[Leon]

Najprościej - zakup i wyślij autorowi pierwszy tom Cynka The Polish Air Force at War. The Official History Vol.1 1939-1943. Jeżeli to nie przemowi to nic innego nie da rady.
Natomiast powołując się na Sołonina nalezy pamiętać o tym, że po pierwsze to publicysta, który dosyć swobodnie podchodzi do cytowanych źródeł (czasem po prostu nie wspominając o niewygodnych fragmentach wspomnień np. von Crossarta, cytowanej przez  Schwabedissena) lub nie podaje czytelnikowi relacji sprzecznych z jego tezami (stan gotowości itp)., po drugie jego prace są często dosyć mocno krytykowane właśnie za nierzetelność i ewidentne pisanie pod tezę - vide recenzje na dws.org.pl, zwłaszcza ostatniej książki, tyczącej wojny z Finlandią, po trzecie w publikacjach dotyczących tego okresu panuje niezwykły bałagan, dochodzący nawet do tego, że wspomnienia jednej osoby różnią się w kolejnych wydaniach,  są zmieniane po jej śmierci (bodajże Biełow, dowódca jedej z AD) a dwóch różnych, swoją drogą uznanych, autorów powołujących się na nie, Sołonin i Tymin, pisze różne rzeczy...

[stachu]

Pytaniem jest na ile ta książka ma charakter naukowy

Ma charakter naukowy. Mnóstwo w niej przypisów. Taki aparat naukowy może być bardzo męczący dla niewprawionych. Ale mimo to zachęcam do lektury. Facet pisze nawet o historii amunicji zapalającej używanej przez Brytyjczyków.

Listu "oficjalnego" pisać chyba nie ma sensu. Lepiej napisać recenzję do różnych czasopism.

Może i racja. Zaczynam się zastanawiać nad "poruszeniem" jakiegoś autorytetu, co by ten napisał do pana Bungaya.
Tak jak już wspomniałem. Mi jest obojętne kto napisze i jak to dotrze do Bungaya. Ważne jest, aby w kolejnym wydaniu jego świetnej książki było rzetelniej na temat kampanii wrześniowej.

czy odwołanie się np. do wpomnień (Skalski, Król) to już źródło ?

Tak oczywiście. To jest źródło historyczne. Tzw. wywołane.


----
Dziękuję Leon.

[Redspider]

A tak z ciekawości - czy odwołanie się np. do wpomnień (Skalski, Król) to już źródło ?

Można się odwołać jedynie do sytuacji ogólnej, subiektywnej. Na pewno nie jako źródło naukowe. Dlaczego ? Dlatego, że często w takich wydawnictwach pojawiają się nieściłości. Są zgłoszenia samolotów, które w ogóle nie operowały w danym rejonie świata (sic!). Dla przykładu amerykańscy piloci w Chinach zgłaszali zestrzelenie Bf 109 !

[Razorblade1967]

Ważne jest, aby w kolejnym wydaniu jego świetnej książki było rzetelniej na temat kampanii wrześniowej.

A tak z ciekawości - czy odniesienia do "kampanii wrześniowej" mają jakieś większe znaczenie dla samej głównej treści książki? Czy to tylko jakieś wzmianki o czymś co ma dla jej treści niewielkie znaczenie? Bo trudno się przejmować drobnym błędem, w kwestii mało znaczącej dla meritum omawianych kwestii, może po prostu nie ma o co "kruszyć kopii"? Bo może to błąd mało znaczący dla całej publikacji, może tak naprawdę w związku jej treścią fakt czy było czy nie było zniszczone na ziemi nie ma większego znaczenia, ot jakaś taka sobie uwaga, akurat błędna, co się przecież czasem zdarza w kwestiach nie będących w kręgu większego zainteresowania autora - która w sumie dotyczy czego innego?