Wątek: Długotrwałość lotu Mustanga

[tichy]

I dodajmy, jeszcze kilka sprawa - naloty skierowane przeciwko niemieckiej...

Plus do tego, absurdalne projekty, w których topiono resztki surowców, siły żywej i materiałów wojennych.

Mimo to, osobiście uważam, że najlepszym wyprodukowanym i pełniącym służbę w linii, samolotem DWS był Me 262, a jedyną jego wadą było to, że został wyprodukowany w doszczętnie zrujnowanym kraju. Przez to stracił szanse na umasowienie produkcji, co z kolei uniemożliwiło mu pełne wykorzystanie swojego potencjału, oraz potencjału modernizacji modelu.   

[Rammjager]

Mówienie że Mustang jest słaby i tylko ilościowo zwyciężył jest dla mnie bzdurą. Spisywał się doskonale we wszystkich narzuconych mu funkcjach.

Nie do końca.
Poszukaj dlaczego pilotom którejś z grup latających na Mustangach zaliczano jako zestrzelenia samoloty zniszczone na ziemi.
Być może dlatego, że odsetek traconych w takich atakach samolotów był całkiem spory, a piloci uważali, ze konik raczej średnio nadawał się do takiej roli.
A okrzyki typu "P-51 Tank Busters !!" z Szeregowca Ryana włozyłbym między ideologię wykreowaną na Discovery Channel z rodzaju:
1) jaki był najlepszy samolot II wś ?
2) uzasadnij dlaczego Mustang ...

Swoją drogą herbatnikowe Mustangi z Alisonami były najszybszymi maszynami na niskim pułapie jeszcze na początku 1944 r. Nie widzieć po co kombinowano z Typhonami, Griffonami i innymi wynalazkami. Sami nie wiedzieli co mają.

Być może dlatego, że 4x0.50 było całkiem do du..y. Niedość, że mało to zacinały się na potęgę posępnego czerepu, że zacytuję klasyka

Mówienie że Mustang jest słaby i tylko ilościowo zwyciężył jest dla mnie bzdurą.

A tutaj masz opinię pilota:
DFC Squadron Leader Johnny Checketts, dowódca Nowozelandzkiego 485 Dywizjonu w Biggin Hill.
List do dowództwa 11 Grupy datowany na 27 sierpnia 1943 r.
"... Kiedy byłem około 8 mil na południe od bazy dostrzegły mnie dwa Mustangi i przeprowadziły ataki, nie wiem czy pozorowane czy autentyczne.
Nie dałem tym samolotom żadnej szansy, ale ponieważ nie dawały mi spokoju, pokazałem im znaki RAF, po czym dołączyły do mnie w szyku i próbowały się zabawiać. W efekcie tego wykonywalismy ostre zakręty na maksymalnie przelotowej prędkości  i doładowaniu i nie miałem żadnych problemów z wejściem na ogon tych samolotów i mogłem z łatwością oba zestrzelić. Stwierdziłem, że celownik Revi jest bardzo przyjemny w użyciu, a przyciski uzbrojenia w wygodnym miejscu na drązku sterowym. Wznoszenie Fw190 było o wiele lepsze od Mustangów, ale gorsze od Spitfire'a IX (Merlin 66). Przypuszczam, że poniżej 22 000 stóp (około 6700m) Fw190 byłby nico lepszy od Spitfre'a IX (Merlin 66) ..."
Peter Caygill "Bojowe Legendy Focke-Wulf Fw 190" VASUT 2007.
Co ciekawe samolotem na którym latał Checketts to był Fw 190 A-4/U8 W. Nr 5843. Wiem, że znasz się "trochę" na samolotach z II wś Ranwers, więc wiesz, że ten akurat egzemplarz Fw190 mysliwcem w czystej postaci to raczej nie był 

Opinię Hub'a Zemkego nt Mustangów chyba znasz

Mustang był dobrym mysliwcem. Raczej wszyscy się co do tego zgadzamy. A oprócz tego operował stadami, a nie eskadrami, więc ta przewaga sę tylko powiększała.
A legendę tego samolotu - "best fiighter ever" - stworzono po wojnie, bo kregosłup Luftwaffe złamały dzbanki a nie koniki

Ramm.

[whiskey111]

Jeżeli chodzi o możliwości Mustanga w roli ground fighter to niestety nie było już tak dobrze. Choć konstrukcja była całkiem spora, to bardzo wrażliwa na przestrzały (głównie chłodnica umiejscowiona w dolnej części). Uzbrojenie strzeleckie, dopiero od wersji D mogło zrobić coś więcej niż kilku dziur w płocie. Do tego samolot ten miał paskudne wręcz charakterystyki przy niskich prędkościach przez co dosyć łatwo zwalał się na skrzydło. Efekt ten dosyć mocno był testowany przez pilotów Horbaczewskiego.

Tajfuny, a potem Tempesty, były praktycznie niedoścignione na małych wysokościach (tak do 3000m) przez co ten drugi był używany w roli V-1 Hunter. Generalnie konstrukcja obu maszyn, bardzo solidna i jak pamiętam z książki Desmonda Scott'a, potrafiła przyjąć na siebie nie jedno mocne kopnięcie artylerii przeciwlotniczej. Do tego cztery działka Hispano 20mm potrafiły przekroić praktycznie wszystko.

Mustang miał natomiast to czego brakowało Mietkom czy Fokom - zajeb@#$e oddawanie energii przy bardzo dużych prędkościach.
Amerykanie dosyć szybko się nauczyli, że Mustangiem się atakuje i ucieka a nie kręci za własnym ogonem  

To, że Mustangów było kilkadziesiąt razy więcej niż niemieckich maszyn, w żaden sposób nie umniejsza tej konstrukcji. Wielokrotnie dochodziło do walk z przewagą Luftwaffe i mimo to P-51 spuszczały niezły łomot. Podobnie było na Pacyfiku, gdzie testowany przez Japończyków zdobyczny egzemplarz wywarł na nich ogromne wrażenie.

Co do zasięgu to warto wspomnieć, iż była to też swojego rodzaju wada. Główny zbiornik, umiejscowiony za kabiną pilota, jeżeli był zatankowany do pełna, powodował bardzo łatwe zadzieranie nosa, przez co piloci P-51 najpierw wypalali część paliwa z tylnej sekcji a potem przełączali się na zbiorniki odrzucane. Przypadłość tę ciekawie opisał Cwynar w jednym ze swoich wspomnień odnośnie walki nad Norwegią, podczas której musiał się wspomagać klapami

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Zaliczanie pastuchom zwycięstw nad zaparkowanym sprzętem było bardziej powszechne niż miłośnicy USAAF by sobie życzyli, ale amerykańska propaganda wymagała bohaterów i jakoś trzeba było ich narobić- vide choćby Chuck Yeager, ale i wielu innych znanych. Słynny "pogromca odrzutowców" Urban Drew też tylko po chamsku zwulczował dwie Jaskółki, tracąc przy tym skrzydłowego (FlaK), ale to wystarczyło by został bohaterem. Obaj na Mustangach, bo trzymamy się tematu.
Również jestem zdania że to dzbanki zadusiły Niemców, nikt inny. Całe stada dzbanków krążące w sektorach wyczekiwania jak sępy i czekające tylko aż ktoś się zlituje i ich wezwie- a w międzyczasie rozwalanie z nudów czegokolwiek co się nawinęło po drodze.
I również jestem zdania że Mustang na solówie z Fw-190 to dolne partie stanów średnich, z tendencją spadkową o ile kierowca Foki nie był osiemnastolatkiem z nalotem łącznym 50h. Weźmy pod uwagę, że przeciętny nalot luftgangstera zanim ktoś go wpuścił do maszyny bojowej wynosił dobrze ponad 200h przed 1942 rokiem. Po Normandii przeciętny klient miał wylatane 50h na Bf-108 po okolicy i to było wszystko. Jeszcze przed Bodenplatte liczba ta spadła nawet do 20h. To był już tylko cel do odstrzału, problemem dla Mustangów było tylko się nie zderzyć w swojej ilości.
Do samego końca jednak trafienie na Alte Experte na solówie było bardzo szkodliwe dla zdrowia i groziło Mustangowi nabawieniem się ołowicy.

[JOE.KING]

Na którymś z filmików jaki oglądałem sporo czasu temu z Budem Andersonem (kierowca OLD CROW) na Tubie, stwierdził on, że dopiero po wojnie miał możliwość porównania '109ki do Mustanga. Mówił coś w stylu, że 109 był zwrotniejszy i na niektórych wysokościach lepszy. Pewnie inaczej by mu się latało z tą świadomością przed zakończeniem wojny.

[Qbeesh]

To co chłopaki piszą. Mustang był solidnym koniem roboczym w realiach strategiczno-taktyczno-ekonomiczo-historyczno-społecznych późnej wojny i już wywalczonej przewagi powietrznej. W ogóle jak słyszę gadanie z Discovery w stylu "best fajter eva" bez oglądania się na cały kontekst, to mi się pacholęce lata przypominają, a wtedy "best eva" dla mnie to był f-16, Spit, Tyranozaur i pies Łajka.

[Sundowner]

I również jestem zdania że Mustang na solówie z Fw-190 to dolne partie stanów średnich, z tendencją spadkową o ile kierowca Foki nie był osiemnastolatkiem z nalotem łącznym 50h.

Osobiście nie byłbym tego taki pewien. Podstawowe pytanie, to który Mustang, i która Foka ? Wybacz, ale P-51H po prostu rozstrzela wczesną fokę, podobnie jak Dora rozprawi się z Mk.I.

[Gizmo]

A tak poza tym Mutang powstał li tylko dzięki herbatnikom. Amerykanie dopiero potem coś tam zauważyli, lecz nie było wakatu na myśliwiec. I tak ten samolot (celowo taka nazwa) zaczynał u Yankich jako.... szturmowiec-bombowiec nurkujący, samolot rozpoznawczy itd.

Ale w RAF Mustangi I/II pełniły zbliżone funkcje, prowadząc parami wypady nad Francję, z zadaniem zwalczania na drogach gońców na rowerach

Co do porównania samolotów który lepszy/gorszy, to IMHO o wyniku walki decyduje najczęściej nie to, który samolot lepszy, ale który ma lepszą sytuację taktyczną, o czym z kolei decyduje ogólna sytuacja strategoczna.  I tak Fw 190 nie lały by tak mocno Spitfire'ów nad Kanałem, gdyby nie to, że formacje tych drugich,  operując nad terenem nieprzyjaciela, wystawiały się na ataki Niemców naprowadzanych przez kontrolerów z ziemi. Z kolei Mustangi nie lały by Fw 190, gdyby te pierwsze - jak już wspomniano -  nie koncentrowały się na zwalczaniu czterosilnikowców. Uogólniając i zaokrąglając taka  standardowa walka przeciwko formacjom Liberatorów czy Fortec z jesieńi 1943/wiosny 1944 miała  mniej-więcej następujący przebieg:  Niemcy w sile pułku (czyli trzy gruppen, każda zdolna do wystawienia kilkunastu maszyn) atakują (najchętniej nieeskortowany) Combat Wing bombowców lecacy na wysokości 6000-7000m. Dywizjon eskorty P-47 czy P-51 (jeśli występuje, około 16 samolotów) jest związywany przez specjalizującą się w walkach z myśliwcami Gruppe na Bf 109 (od wiosny 1944 z silnikami AS). W takiej sytuacji Niemcy z dwóch pozostałych gruppen zestrzeliwują kilka (a jeśli się przyfarci i amerykańskie myśliwce nie pojawią się - to kilkanaście) bombowców. Po rozporoszeniu w walce z bombowcami niemieckich formacji, po kilku-kilkunastu minutach przybywają w większej liczbie wezwane przez załogi bombowców Mustangi z dwóch pozostałych dywizjonów, które eskortują sąsiednie Combat Wingi, i w uporządkowanej formacji zjeżdżają w doł na rozproszone myśliwce Luftwaffe.  W tym momencie zadaniem tych ostatnich jest pomyślny dyl na lotnisko, bo w nie ma sensu wiązać się z dysponującymi przewagą taktyczną Amerykanami i czekanie aż przylecą następni.  Może się też tak zdażyć, że Mustangi zdążą przechwycić Niemców lecących dopiero w kierunku bombowców i w takiej sytuacji, mając przewagę wysokości, są w dobrej pozycji aby uderzyć i rozproszyć Niemców. Chyba nikomu nie trzeba tłumaczyć, że sytuacje, kiedy Amerykanie sa niżej, a Niemcy wyżej, teoretycznie nie wystepują.

[Baas ArK]

Osobiście nie byłbym tego taki pewien. Podstawowe pytanie, to który Mustang, i która Foka ? Wybacz, ale P-51H po prostu rozstrzela wczesną fokę, podobnie jak Dora rozprawi się z Mk.I.

Sun, popraw mnie jeśli się mylę, ale P-51H to już końcówka wojny (projekt: czerwiec '44, pierwsze loty: luty '45) i w Europie chyba nie walczyły.

[Sundowner]

H w ogóle nie walczyły, nawet do Korei ich nie wysłano (głównie mówi się o braku doświadczenia z ich użycia w bojowych warunkach). Ale były gotowe do walki i wysłane do eskadr przed zakończeniem wojny. Sytuacja ogólnie zbliżona do P-80.


Jednakże było coś takiego jak P-51H, które w najgorszym wypadku było równe FW-190D, w momentach, w których nie biło osiągów Dory (z wyjątkiem pułapu), szczególnie te egzemplarze co dostały 6xAN/M3    bo to 120 pół calowych pestek na sekundę - 20% więcej niż salwa Thunderbolta .

[whiskey111]

Jako ciekawostkę mogę dodać, iż na P-51, pod koniec wojny, instalowano w na ogonie samolotu coś a'la radar. Było to urządzenie ostrzegające o obiektach znajdujących się w tylnej sferze samolotu odpowiednim dźwiękiem. Z racji tego, iż najczęściej na ogonie Mustanga siedziało kilka innych Mustangów, urządzenie to było wyłączane przez pilotów, których denerwowało ciągłę brzęczenie w słuchawkach

Drugą rzeczą, która nader wszystko zastanawiała mnie w tej konstrukcji, to jak to się stało, że w pierwszej masowej wersji myśliwskiej tego samolotu, zredukowano uzbrojenie strzeleckie z czterech 20mm do czterech 0.5 calówek ??!! Przecież tym można było SZYBKO zestrzelić co najwyżej takie konstrukcje jak Zero...
W wersji D znalazły się już dwa dodatkowe kaemy ale przecież można je było wrzucić już do wersji B.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Na początku to jeszcze dwa karabiny maszynowe były w kadłubie. A cała historia rozwoju tej konstrukcji, od początku do końca, dowodzi że był to tak samo papierowy samolot jak Me-109- choć oczywiście to konstrukcja o generację lepsza od -109. Skoro sztywność skrzydeł sprawiała problemy z karabinami maszynowymi (i nie tylko, jak przekonał się Zemke), to łatwo wywnioskować że z cięższymi działkami nie było lepiej. Nawet w masowym i dopracowanym modelu D nadal bywały problemy ze sprawnością uzbrojenia w walce manewrowej, o czym pisał wspominany już w tym wątku amerykański "as" Urban Drew.
Uważam także że nie bez powodu jankeska gwardia narodowa używała po wojnie głównie modelu B/C, także później w Korei, a nigdy H którego wyprodukowano zresztą śladową ilość. To świadczy moim zdaniem że ten anorektyczny kucyk był po prostu wart siusiaka, tak samo jak KingCorba, i jankesi to wiedzieli. Wielu amerykańskich pilotów, z poważnym nalotem i bagażem doświadczeń, wyżej stawiało T-bolta. Ja również uważam ten samolot za zdecydowanie lepszy od Mustanga. Tyle że rachunek ekonomiczny jest bezlitosny, dzbanek był po prostu drogi i skomplikowany a kucyk wręcz przeciwnie. A jankesi to pragmatyczny naród, oni potrafią liczyć. I robić marketing, bo to B-24 zrujnowały niemiecką gospodarkę, a Dzbanki zadusiły niemiecką logistykę, co doprowadziło wojnę do końca. A mimo to symbolem zwycięskiej USAAF zostały B-17 i Mustang który je eskortował.

[Sundowner]

20mm Hispano Suiza zacinały się nie tylko w Mustangach, ale praktycznie na wszystkim na co były montowane. Po prostu "ten typ tak miał". Z kolei AN/M2 i później AN/M3 jak miały ogrzewanie, to działały (no chyba, że taśma się gdzieś zablokowała). Stąd montowanie .50 cal na wszystkim aż do czasów odrzutowców. Potem stwierdzono, że może jakoś da się z tym żyć i montowano zmodyfikowaną wersję produkowaną przez Colta - Mk.12, strzelająca inną amunicją, ale nadzieje były złudne, dopiero rewolwerowy Pontiac M39 i Gatling GE M61 były coś wartym uzbrojeniem w kalibrze 20mm.


H w przeciwieństwie do D i K nie znalazł sobie miejsca nie z powodu bycia złym samolotem, bo takim nie był. Po prostu wyprodukowano go w "małej" ilości - tylko trochę ponad pół tysiąca sztuk i do wcześniejszych wersji łatwiej było o części zamienne i przeszkolony, doświadczony personel.

[rutkov]

Dziwny trochę ten powód porzucenia HS 20 mm na rzecz półcalówek. Brytole mieli przecież dobrze je przećwiczone w Spitach już od Mk. V (wcześniej w małych ilościach Mk. Ib ). HS zacinały się im też i ich nie lubili, bo trochę czasu minęło zanim herbatniki nauczyli się, że rozwiazaniem jest pokrywannie łusek zanim trafiły do taśmy smarowidłem, co niwelowało prawie do zera zacinanie się taśmy podczas strzelania. Czyżby jankesi tego nie znali? Wydaje mi się że chodzi bardziej o mentalność, 0.50 były bardzo skuteczne na Pacyfiku to po co je zmieniać, nie była to jedyna broń która jako "dobra" tam, trafiła do Europy i była "taka sobie". Nie niedoceniam tu oczywiście znaczenia salwy 0.50, bo była skuteczna przeciwko wszystkiemu co latało w luftgangsta.
Przeciążenia to problemy wszystkich stron walczących.

[Ranwers]

... a nigdy H którego wyprodukowano zresztą śladową ilość.

To znaczy tak... P-51H - 555 szt = śladowa ilość,
Fw-190D - ok. 700 szt = best plane ever.

Coś chyba nie tak ze spojrzeniem na zagadnienie.
Odnośnie półcalówek. P-51B/C latały do końca wojny, szczególnie w RAFie i jakoś nikomu nie przeszkadzało to "słabe" uzbrojenie. Zestrzeliwano wroga aż miło.
Poza tym Mustang był już legendą za czasów swojej świetności, poczytajcie wsponienia naszych pilotów przesiadających się na Mustangi, np Arcta.