Autor Wątek: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej  (Przeczytany 17804 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #15 dnia: Kwietnia 28, 2012, 16:29:56 »
Churchil powiedział coś w tym stylu 'Jaką miarą nam płacicie, taką zostanie wam odpłacone i to z nawiązka " ( cytat z pamięci wiec nie jest dosłowny)

A potem wypiął się na Polaków.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #16 dnia: Kwietnia 28, 2012, 16:42:54 »
Mamy rok 2012. W 1945 nie sądzę, abym znalazł wiele osób potępiających naloty. Przykład tego Löhra to tylko czysta zemsta, można byłoby pewnie znaleźć inne powody, byłoby teraz "schludniej", nieprawdaż?

Dobór środków prowadzenia wojny zmienia się w czasie, takoż i ich akceptacja. Dla Anglików naloty na niemieckie miasta były naturalną odpowiedzią na niemieckie naloty. Akceptowalne. Popatrzmy na użycie broni podwodnej. Chyba nikt się nie dziwi, że nie bawiono się w strzały ostrzegawcze, nieprawdaż? Są tacy? Co prawda skazano Dönitza w procesie norymberskim na 10 lat, ale alianci (zachodni) nie traktowali go bynajmniej jako zbrodniarza. I ja nie będę traktował Harrisa jako zbrodniarza, mimo, że rzeczywiście miał obsesję wielokrotnego wymazywania niemieckich miast z mapy...
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #17 dnia: Kwietnia 28, 2012, 16:45:09 »
A co ten biedny chłopina miał zrobić? Imperium, nad którym słońce nie zachodzi, waliło się w gruzy. Byli praktycznie na garnuszku Amerykanów. Gdy podejmowano kluczowe decyzje, to praktycznie decydowały USA i ZSRR. Co Churchill miał zrobić? Wypowiedzieć wojnę ZSRR ? Przecież to jakaś utopia.

Interpunkcja. Zfrr
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 28, 2012, 18:00:17 wysłana przez Zefirro »

Zefirro

  • Gość
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #18 dnia: Kwietnia 28, 2012, 18:04:32 »
Mam wrażenie, że patrzycie na wojnę, jak na przesuwanie plastikowych żołnierzyków na mapie. Poza tym to, że coś było dla Anglików akceptowalne, nie oznacza, że jest ogólnie i bezsprzecznie akceptowalne. Ponadto akceptowalne nie oznacza moralne!
Gdy ktoś najeżdżał na wioskę innego plemienia (choćby w odwecie), mordował, gwałcił i palił, to akceptowalne i moralne nie było od stuleci.
Więcej! Ci Anglicy, którzy akceptowali takie działania, sami też w jakiś sposób byli niemoralnymi potworami. Podobnie jak Niemcy, którzy akceptowali zbrodnie na innych narodach.

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #19 dnia: Kwietnia 28, 2012, 18:07:07 »
Wtrącenie.

Można się spierać, czy bombardowania przeprowadzane przez Bomber Command były celowe lub nie. Można długo dyskutować, czy Sir Arthur Harris był lub nie owładnięty chęcią spalenia na popiół niemieckich miast.
Natomiast nie ma wg. mnie żadnych wątpliwości dlaczego Harris i RAF postapili tak a nie inaczej. Warszawa, Rotterdam, Belgrad, Londyn czy Coventry nie zbombardowały się same. Zrobiła to Luftwaffe. I później cenę tychże dokonań zapłaciła niemiecka ludność. Której zresztą bombardowanie w/w miast mało co obchodziło.

Współczucie związane z bezsensownymi bombardowaniami miast niemieckich nie wyklucza częstego opowiadania w innym czasie i miejscu o tym, co strasznego działo się w czasie wojny. Wojny, którą wywołały Niemcy. Wojny, w której to Niemcy wymordowali mnóstwo ludzi, niewinnych ludzi. Jednak w Waszych słowach pojawia się coś jak "albo jedno, albo drugie". Chciałem jeszcze dodać, że to właśnie taka zawiść i żądza zemsty, która sięga do piątego pokolenia wstecz, prowadzi do wojen.

Dobrze powiedziane Zefir.
Tyle tylko, ze niemcy sami robią z siebie ofiary. Jejkujejku - spalili nam Drezno. Ale jakoś nie przypominam sobie, zeby niemcy dali jakiekolwiek pieniądze na odbudowę Zamku Królewskiego w Warszawie, który jak wiadomo, był arcyważnym celem militarnym w 1939 roku. Każdy ma prawo czuć się jak ofiara. Wojna dotyka przede wszystkim zwykłych ludzi - ale tak jak napisałeś - każdy musi znać kontekst. Kto wywołał wojnę i kto ostatecznie poniósł tego konsekwencje.
Zgodnie z przysłowiem - kto sieje wiatr ten zbiera burzę.

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #20 dnia: Kwietnia 28, 2012, 18:44:09 »
Całe szczęście dla przyszłych pokoleń, które będą miały nieszczęście znaleźć się w podobnej sytuacji, że społeczność międzynarodowa doszła do wniosku, iż cytowanym przysłowiem nie będzie się jednak kierować. Zgodnie z aktualnym prawem międzynarodowym retorsje nie mogą być sprzeczne z prawem.

Zamek w Warszawie - pieniędzy nie dostaliśmy gdyż nie uznawaliśmy Niemiec Zachodnich a pod przymusem Stalina zrezygnowalismy z odszkodowan od Wschodnich i nawet jednostronnie zakonczyliśmy stan wojny (łatwe do sprawdzenia w archiwum Sejmu RP).

Opozycja wobec bombardowań w  UK do1945: C. Catchpool, G. Bell, S. Jevons, T.C. Foley, S. Morris, V. Brittain, C. Lang, R. Stokes, R. Sorensen, R. Davies, J.D. Berdesford. Debata w mediach i parlamencie trwała przez całą wojnę. Sam Orwell zwolennik bombardowań zaa biurka, zwątpił gdy trafił do Niemiec jako korenspondent Observera w 1945.  Basil Hart zmienił zdenie jeszcze w 1944.
Charakterystyczne są też poglądy G. Kennana po jego powrocie do Hamburga w 1949.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #21 dnia: Kwietnia 29, 2012, 07:13:45 »
No cóż, Anglicy od razu nie zaczynali z grubej rury... Pamiętajmy, że na początku rzeczywiście były cele militarne, flota, później obszary przemysłowe w Zagłębiu Ruhry... Dopiero potem tak jakoś się rozbuchało ;)  Ograniczenie produkcji w wyniku bombardowań też jest faktem, można się tylko sprzeczać o skalę, w moim uczuciu wielką. Słowem - opłacało się.

A społeczność międzynarodowa... Na początku wojny też nawoływano do nieatakowania niebronionych miast i celów cywilnych. I z całym szacunkiem, w przypadku następnej wojny w Europie społeczność międzynarodowa to będzie "sobie mogła"... Czego sobie i Wam nie życzę.
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #22 dnia: Kwietnia 29, 2012, 09:35:31 »
Całe szczęście dla przyszłych pokoleń, które będą miały nieszczęście znaleźć się w podobnej sytuacji, że społeczność międzynarodowa doszła do wniosku, iż cytowanym przysłowiem nie będzie się jednak kierować. Zgodnie z aktualnym prawem międzynarodowym retorsje nie mogą być sprzeczne z prawem.
Jest tylko jeden problem - na luksus kierowania się prawem międzynarodowym to sobie można pozwolić tylko wtedy gdy się walczy bez zagrożenia własnego terytorium. Oczywiście gdy się jedzie parę tysięcy kilometrów nakopać ("do jednej bramki") jakiemuś kraikowi to sobie można pozwolić na luksus zwracania uwagi na jakieś zawiłości międzynarodowego prawa dotyczącego prowadzenia wojen (choć i wtedy da się coś tam "naciągnąć", zinterpretować korzystnie dla siebie itd.). Gdy prowadzi się wojnę totalną gdzie stawką jest być albo nie być własnego terytorium i własnej ludności to się liczy tylko skuteczność ... nic więcej. Resztę się potem dopasuje, tak jak bombardowanie niemieckich miast (japońskich zresztą też) i wiele innych działań (obu stron) nie mających nic wspólnego z podpisywanymi wcześniej konwencjami międzynarodowymi.

W sytuacji gdy może Tobie spaść na łeb bomba, mogą wjechać Tobie do ogródka czołgi przeciwnika to ta cała "społeczność międzynarodowa" ma głęboko gdzieś co się stanie z ludnością przeciwnika. Można ich wszystkich wybić do nogi, bo liczy się tylko własna ludność i własna armia (ma zwyciężyć i ponieść jak największe straty). Czy gdyby Niemcy pierwsi nie zaczęli bombardować celów cywilnych to może Anglicy by nie zaczęli bombardować ich miast? Oczywiście, że by zaczęli - bo to była najskuteczniejsza metoda na likwidację ich potencjału gospodarczego. A pretekst? A to się zawsze jakiś znajdzie - od czego są politycy.

Można sobie teraz dywagować o przestrzeganiu "praw wojennych", konwencji itd. - to się sprawdza tylko w konfliktach ograniczonych, lokalnych. W sytuacji konfliktu totalnego liczą się tylko racje "nas" - to co się stanie z przeciwnikiem jest bez znaczenia. Dlatego gdy "gdzieś tam" nawet własna armia (w sytuacji gdy generalnie składa się z zawodowych żołnierzy, czyli ludzi dla których zabijanie i nadstawianie łba to w końcu zawód za który im się płaci) spuści komuś na łeb parę chałup to jest oburzenie i chęć karania za "łamanie prawa". Gdy wojna puka na własne podwórko, gdy wysyła się na nią każdego (bo się wysyła na wojnę na podstawie przymusowego powołania czy ktoś chce czy nie) i każdy może stać się ofiarą wojny to te wszystkie skrupuły i użalanie się nad ludnością przeciwnika można sobie "w buty wsadzić". Los przeciwnika przestaje się liczyć dla zdecydowanej większości "społeczności" - liczy się tylko los własny i własnych rodzin wysłanych na wojnę.

To tak jak z przestępcami - dopóki kogoś to drastycznie nie dotknie to sobie ludziska gardłują za likwidacją niehumanitarnej kary śmierci, nad poprawą warunków bytowych więźniów itd. Gdy ich samych lub ich rodziny dotknie ręka złodzieja, albo co gorsze mordercy to by sami najchętniej wrzucili go do klatki 2x2m z kolczastego drutu lub zawiązali osobiście pętle na szyi. Ale nie mogą ... za to na wojnie mogą. Mogą zwalić na łeb ludziom przeciwnika ładunek bomb, albo mogą takie działania popierać. Gdy okrucieństwo wojny dotyka odpowiedni procent społeczeństwa to kończy się jakiekolwiek współczucie dla ludności przeciwnika. Liczy się tylko to by zwycięsko konflikt zakończyć, by na własną chałupę coś nie spadło, by jak najwięcej swoich wróciło z wojny do domu w jednym kawałku. I żadne konwencje i "prawa międzynarodowe" tego nie zmienią - bo co najwyżej się je będzie miało gdzieś, albo odpowiednio zinterpretuje. Cały luksus "humanitaryzmu" kończy się gdy na własną chałupę "spadają bomby" - i obawiam się, że nic tego nie zmieni.

I z całym szacunkiem, w przypadku następnej wojny w Europie społeczność międzynarodowa to będzie "sobie mogła"... Czego sobie i Wam nie życzę.
A najlepszym zabezpieczeniem przed "następną wojną w Europie" to jest akurat nie żadna "społeczność międzynarodowa" tylko międzynarodowy biznes. Wojna musi się opłacać - w jakikolwiek sposób, a skoro się nie opłaca to nie ma nią zagrożenia. Międzynarodowe powiązania biznesu i ludzi, którzy "ciągną za sznurki" jest najlepszym zabezpieczeniem przed konfliktem zbrojnym.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #23 dnia: Kwietnia 29, 2012, 10:51:12 »
Do skuteczności egzekwowania prawa międzynarodowego się nie odnosiłem aczkolwiek sam fakt, iż w gronie sygnatariuszy nie ma wszystkich znaczących państw rodzi watpliwości. Tak jak akcje bez mandatu Rady Bezpieczeństwa ONZ. Nie mam wątpliwości, że prawo międzynarodowe nie uchroniłoby nikogo przed Harrisem bis, mini Adolfem czy Józefem. Dla mnie w tej kwestii symptomatyczne jest określenie jednoznaczne niedopuszczalności takich ataków. Co może być jakąś wykładnią ich oceny.

Skuteczność bombardowań w aspekcie zmniejszania produkcji - chciałbym zaznaczyć, że cały czas odnoszę sie do "moral bombing" (Drezno, Wurzburg, Pocztam, Pforzheim, czy każdy inny nalot w którym celem były dzielnice mieszkaniowe, śródmieścia a nie dzielnice przemysłowe itp) a nie do nalotów dziennych USAAF (chociaż wbrew obiegowej opinii im też zdarzało się za punkt celowania obrać np. katedrę w śródmieściu).  Naloty "1000 samolotów" miały rzucić Niemcy na kolana bodajże do kwietnia 1944. Niestety Harris został zmuszony do ataków na "panacea targets"... Do tego jakieś łożyska i przemysł paliwowy. US Strategic Bombing Survey ocenia naloty brytyjskie krytycznie.  Wydaje się, że słusznie.
Dodatkowo, należy przypomnieć, że poza op. Gomorrah największe straty ludności cywilnej, czas nalotów o najczęściej kwestionowanej celowości to okres od drugiej połowy 1944 do końca wojny - np. Poczdam. Przypomnijcie sobie pismo Churchilla, które doprowadziło do zakończenia kampanii:
Cytuj
It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed ...
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #24 dnia: Kwietnia 30, 2012, 00:03:50 »
Ograniczenie produkcji w wyniku bombardowań też jest faktem, można się tylko sprzeczać o skalę, w moim uczuciu wielką.
Niekoniecznie. Przykładowo produkcja lotnicza (liczby w zaokrągleniu, w nawiasach samoloty myśliwskie):
1939 - 2500 (600)
1940 - 10250 (2750)
1941 - 12500 (3750)
1942 - 15400 (5500)
1943 - 25000 (10900)
1944 - 40600 (25300)
1945 - 7550 (4950)
Przy czym weź pod uwagę, że 1945 rok to tylko pięć miesięcy (właściwie cztery) i utrata terenów oraz zakładów na wschodzie, południu i sporej części zachodniej Europy. A mimo to produkcja w '45 była większa niż w '39 kiedy Niemcy oprócz zakładów macierzystych mieli do dyspozycji jedynie zakłady na terenie wchłoniętych Austrii i Czechosłowacji.
"Różnica między mną a wariatem jest taka, że ja wariatem nie jestem."
                                                                                  S. Dali

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #25 dnia: Kwietnia 30, 2012, 09:11:11 »
Co do przemysłu III Rzeszy to polecam książkę Alberta Speera. Akurat nagły  wzrost w tym przypadku samolotów nastąpił Speera objął urząd Reichsminister für Bewaffnung und Munition.  Aliancie naloty przysporzyły Speerowi wiele siwych włosów.  A to ze produkcja zbrojeniowa rosła to Niemcy zawdzięczają talentowi organizacyjnemu Speera a nie nieskuteczności tychże nalotów.

Nie rozumiem drugiego zdania. Brakuje przecinków i polskich znaków. W "Aliancie" brakuje k. Jak na kogoś, kto ostatnio oberwał ostrzeżenie za niestaranność, to bardzo słabo. Dlatego kolejne +20. Zfrr
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 30, 2012, 19:30:08 wysłana przez Zefirro »

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #26 dnia: Kwietnia 30, 2012, 09:51:41 »
Produkcja rosła, i była spora, ale jaka byłaby przy braku nalotów? A do tego nie tylko o produkcję chodzi, ale o ciągłości i równomierność dostaw, jakość wykonania, używane materiały...

Coś mi to pachnie dyskusją prawie jak o zdobyczach PRL'u - przecież gdyby go nie było, nie znaczyłoby to, że bida by nadal przez 40 lat trzeszczała jak dawniej a analfabetów byłoby wszędzie na pęczki....
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #27 dnia: Kwietnia 30, 2012, 10:19:19 »
To nie tylko o samą produkcję chodzi. W amerykanie 44 zaczęli się skupiać na produkcji paliw i smarów oraz na transporcie kolejowym w efekcie czego sprzęt może i powstał, ale brakowało dla niego paliwa, którego albo nie wyprodukowano, albo nie miano jak dostarczyć.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #28 dnia: Kwietnia 30, 2012, 10:36:20 »
Akbar - Sorfiber ma rację, nie wiemy jak wysoka mogłaby być produkcja bez nalotów.
W tym momencie jednak należy zadać pytanie, które to naloty miały wymierny wpływ na gospodarkę III Rzeszy. Czy amerykańskie, w znacznej mierze kierowane przeciwko przemysłowi (paliwa! a właściwie jego brak w 1945), transportowi, infrastrukturze, które doprowadziły do wykrwawienia się Luftwaffe i braku paliwa dla czołgów, samolotów i ciężarówek? Czy też te brytyjskie, których celami były dzielnice mieszkaniowe, a które przeprowadzano w myśl zasady, że jeżeli zniszczymy cześć miasta to być może zabijemy/przestraszymy robotników, inżynierów, administratorów, niszcząc przy okazji infrastrukturę miejską oraz obniżając morale ludności. Jeszcze raz przypomnę, że te naloty osiągnęły największą "efektywność" w ostatnim okresie wojny, powiedzmy około 12 miesięcy. Co ważne, nie było też tak, że owe dwie koncepcje się wzajemnie uzupełniały - trwały cały czas tarcia i wzajemne podchody a Harris był cały czas niechętny włączaniu BC do ataków na transport, przemysł paliwowy i maszynowy, preferując powierzchniowe bombardowania niemieckich miast (legendarna wypowiedź o "panacea targets"). A w tym czasie jego jednostki były już w stanie uderzyć naprawdę precyzyjnie - pathfinderzy potrafili wyznaczyć w miarę precyzyjnie obszar celu (wbrew obiegowym opiniom nie bombardowano już na oślep całych miast), master bomber potrafił na bieżąco korygować oznaczenia i przekierowywać załogi, które już zrzucały bomby na tzw. ruchomy punkt celowania - czas i prędkość + kurs od punktu początkowego.

Znane są jednak prace, które nieco deprecjonują efektywność nalotów w aspekcie ogólnym, np.: http://www.onwar.com/articles/9809.htm
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #29 dnia: Kwietnia 30, 2012, 21:55:49 »
Oczywiście, że nie wiemy jaką wysokość mogła osiągnąć produkcja bez nalotów. Chciałem tylko pokazać, że naloty dywanowe wcale nie były tak skuteczna bronią przeciwko przemysłowi. Co do paliw, efekty akcji typu "Tidal Wave" też były raczej dość wątpliwe - założenia dobre, z wykonaniem gorzej. Natomiast do ataków na transport całkowicie wystarczyły lekkie samoloty bombowe i myśliwsko-bombowe. Bodajże nalot na Drezno miał sparaliżować transport kolejowy i mimo całkowitego zniszczenia miasta ruch przywrócono w ciągu doby (mogłem coś pokręcić, bo dawno nie odświeżałem sobie tematu). Znacznie większą dezorganizację wprowadzały właśnie bezpośrednie ataki lekkich sił na pociągi czy szlaki transportowe.
Można się spierać, czy bombardowania przeprowadzane przez Bomber Command były celowe lub nie. Można długo dyskutować, czy Sir Arthur Harris był lub nie owładnięty chęcią spalenia na popiół niemieckich miast.
Natomiast nie ma wg. mnie żadnych wątpliwości dlaczego Harris i RAF postapili tak a nie inaczej. Warszawa, Rotterdam, Belgrad, Londyn czy Coventry nie zbombardowały się same. Zrobiła to Luftwaffe. I później cenę tychże dokonań zapłaciła niemiecka ludność. Której zresztą bombardowanie w/w miast mało co obchodziło.
....
Kto wywołał wojnę i kto ostatecznie poniósł tego konsekwencje.
Zgodnie z przysłowiem - kto sieje wiatr ten zbiera burzę.

Ramm.
I to by było chyba na tyle.
"Różnica między mną a wariatem jest taka, że ja wariatem nie jestem."
                                                                                  S. Dali