Wątek: Fetyszyzacja odkładania "poprawki"

[rutkov]

W ciągu kilku ostatnich miesięcy przeczytałem kilka książek związanych z Jagdwaffe (Biblię Experten czyli Elita Luftwaffe Michulca, Then and Now Battle of France Cornwella, The Battle of Britain Then and Now, Winstona Ramseya i dwie ogólne z frontu wschodniego. Mocno rzuciło mi się w oczy to co dawno już mnie nurtowało - umiejętność odkładania poprawki. Otóż większość Experten i asowie sowieccy a wśród aliantów zachodnich w szczególności Johnnie Johnson strzelała z bardzo bliskiej odległości i będąc bezpośrednio za samolotem wroga. Bardzo bliskiej tzn. poniżej 50 m a nierzadko i w odległości 30-10 m (sic!). Jeżeli jesteś w równej linii za wrogiem i walisz do niego z odległości "rzutu kamieniem" to gdzie tu miejsce na odkładanie poprawki? Taki atak oczywiście jest najbardziej skuteczny gdy całość/wiekszość luf znajduje się w kadłubie samolotu (np. wszystkie 110tki ). Jest on również niesamowicie ryzykowny co się rozumie samo przez się (turbulencje, rozpadający sie wróg). Ale w opisach swoich walk bardzo często Niemcy, Sowieci i wspomniany już Johnson podchodzili tak blisko jak tylko im jaja pozwalały a te musiały być albo z zakładów Kruppa, Magnitogorska lub Sheffield. Wyrażali się dosyć jasno że strzelanie z innej pozycji to marnowanie pocisków i wydłużanie momentu gdy jest się skupionym na ataku - ergo - jest się właściwie bezbronnym (poza kryciem skrzydłowego). Czyli prosta zasada którą juz znamy szybki atak, strzał z najbliższej odległości w możliwie najłatwiejszej pozycji (tył, w lini prostej). No to gdzie tu więc potrzeba odkładania poprawki? Po co się więc jej uczyć. Mogła się przydać tym Anglikom, Polakom, Francuzom, Rosjanom, Amerykanom  czy nawet Niemcom dla których zasada ataku pozostała instruktażowo na strzelaniu z odległości 350 m. Dla prawdziwych asów tej wojny poprawka nie istniała według mnie i dlatego ich zestrzelenia idą w dziesiątki.
ps. jest to dalszy ciąg dylematu strzelec czy akrobata - pozostaję przy stwierdzeniu że tylko to pierwsze się liczy      

[Schmeisser]

Dla prawdziwych asów tej wojny poprawka nie istniała według mnie

Casus Wujka Jochena i hurtowni części do p40 w Afryce. Jak niby bez precyzyjnego odkładania poprawki miałby rozbić krąg obronny p40, atakując maszyny w stromym nurkowaniu.

[rutkov]

A niby dlaczego nie bez poprawki? Schodzi stromo w dół ale ustawia samolot tak aby na te dwie sekundy znaleźć się pomiędzy jednym a drugim P40 puścić serię i albo góra albo dalej na dół. Wydaje mi się że atak Marseillego na tym polegał. Wejść na pełnej kicie między wrogów spuścić poprzednika zanim następny przyceluje. Nadlatywał z góry wyrównując lot do strzału, nie atakował z boku bądź pod dużym kątem z góry. Krąg kilku/kilkunastu maszyn to kilometr obwodu a moze nawet średnicy, odległości midzy maszynami miały po conajmniej 250 m. Dla naszego Stern von Afrika to aż nadto.
Nawet gdybyś miał Schmeiss rację, to tylko wyjątek

[Sherman]

Kiedyś na Youtube był program telewizyjny o Marseille w którym wspominali go jego koledzy z jednostki (szukałem, ale chyba usunięty). Z tego co pamiętam robił to w sposób taki jak mówi Rutkov- wlatywał w krąg.

[Baas ArK]

O ile pamiętam Merseille nazywał to "metodą czółenka tkackiego". Wielu pilotów skracało dystans (krótsza droga pocisków, mniejszy rozrzut, większa energia) w celu poprawienia skuteczności ognia. Był tutaj podobny temat: http://www.il2forum.xt.pl/index.php/topic,11255.0.html

[Schmeisser]

Walka powietrzna to nie tylko egzekucja z przyłożenia, do jakiej w gruncie rzeczy sprowadza się 'walka' z nieświadomym naszej obecności przeciwnikiem. W przypadku otwarcia ognia z 50 metrów kwestia poprawki jest raczej kwestią akademicką, moim zdaniem.

Cały czas mam w głowie cytat z H.Rolskiego "Uwaga wszystkie samoloty!" traktujący o eskorcie Blenhimów nad Lille. "Odległość czterysta metrów,  poprawka :sześć długości celu, Ognia!" Dodam że następne zdania traktowały o kłębach czarnego dymu, odpadających blachach i wybuchu.

Nie uwierze w to że w walce 40 maszyn, a przecież często dochodziło do takich, zawsze sobie można pozwolić na '20 metrów' czy 'sylwetkę wypełniającą celownik'. Wtedy bardzo chyba się przydaje umiejętność chirurgicznego strzelania.

[Leon]

Z tego co pisze m.in. Spick metoda Marseille przeciwko kręgowi wyglądała nieco inaczej niż opisujecie - nurkował pod krąg, podrywał do góry i podchodził celowi pod brzuch, strzelając z bliska od dołu.

Z tego co pamiętam, mistrzem poprawki był G. Rall.

[Schmeisser]

Tak mi się własnie wydawało, odnośnie metody - że atakował w płaszczyźnie poprzecznej do kręgu co było nowością. Włączając się w kółeczko nie robi się nic odkrywczego poza zrobieniem dokładnie tego czego wynalazcy i użytkownicy kręgu oczekują

[Toyo]

Brak poprawki możliwy jest jedynie przy strzelaniu do celu pod sylwetką 0/4 (być może inni używają innej skali, ja znam taką i... już), czyli dokładnie na godzinie szóstej lub, dla twardzieli - 12.
Zajęcie takiej takiej pozycji i takiej odległości jest moim skromnym zdaniem tak samo czasochłonne i absorbujące jak odkładanie poprawki przy strzelaniu z krzywej celowania.
Po pierwsze trzeba znaleźć łosia, który leci w miarę po prostej, po drugie trzeba do niego dołączyć, po trzecie należy zmniejszyć prędkość do takiej jaką ma cel (im mniejsza odległość tym bardziej zrównane prędkości), to wszystko jest dość absorbujące i czasochłonne.
Rozstrzelanie gostka z takiej odległości wystawia myśliwca na duże ryzyko oberwania tym co odpadnie od celu.

Być może zdobyte doświadczenie pozwalało asom na takie zagrywki, ale jestem pewien, że na początku musieli wiedzieć co to poprawka i jak tego używać.
Coś mi chodzi po łepetynie, że Bong po zestrzeleniu iluś tam Japończyków (20?), odbył ponowne szkolenie z zakresu strzelania powietrznego, ponieważ... nie potrafił tego robić. Strzelał albo pod sylwetką 0/4, albo kierował samolot na cel i grzał z tego co mu zaoferował przemysł lotniczy USA, prowadząc tym samym ogień zaporowy lub zaporowo-towarzyszący.

Słowniczek:
- sylwetka celu - stosunek widzianej długości kadłuba do długości rzeczywistej, wyraża się zapisem 0/4, 1/4, 2/4, 3/4, 4/4, gdzie 0/4 to tył/przód, a 4/ samolot widziany pod kątem 90 stopni.
- krzywa celowania - tor lotu samolotu na którym pilot może prowadzić celny ogień towarzyszący.
- ogień towarzyszący - jest to rodzaj ognia prowadzonego z krzywej celowania przy którym na każdym odcinku toru lotu odłożona jest właściwa poprawka.
- ogień zaporowy - rodzaj ognia przy którym punkt celowania wynosi się przed cel o wartość większą niż wymagana poprawka i bez zmiany warunków strzela aż do momentu kiedy cel przeleci przez strumień pocisków.
- ogień towarzysząco-zaporowy - połączenie dwóch powyższych rodzajów ognia, wstępna poprawka jest większa od wymaganej, a jej zmiana wolniejsza niż wymagają tego warunki, przez co cel przelatuje przez strumień pocisków znajdując się w nim dłużej niż tylko w przypadku ognia zaporowego.
- poprawka - jest to kąt pomiędzy linią wizowania a linią celowania, gdzie linia wizowania oznacza linię łączącą myśliwiec z celem, a linia celowania myśliwiec z wyliczonym punktem spotkania celu z pociskiem (pociskami), poprawka może być liniowa (np. długości kadłuba) lub kątowa (kąt zawarty pomiędzy linią wizowania i celowania).

Z deka uproszczone, ale ma sens.

[mmaruda]

Myślę, że warto pamiętać, iż sporo zestrzeleń miało miejsce z kompletnego zaskoczenia. W końcu Dicta Boelcke były wciąż aktualne, a w strzelaniu od tyłu chodziło przede wszystkim o to, by ofiara nie zorientowała się o co chodzi. W simach nie jestem dobrym strzelcem i snap-shoty mi nie wychodzą, ale sporo udało mi się ustrzelić zachodząc kogoś zajętego celowaniem od tyłu i z dołu, gdzie w zasadzie jestem w ślepej strefie. Zwalnianie nie jest konieczne, wręcz lepiej tego nie robić, bo sytuacja może się łatwo odwrócić. Kolejna sprawa to amerykańskie taktyki, choćby Thacha, gdzie jeden samolot ściągał na siebie klienta, a drugi go zdejmował.

Moim zdaniem można sobie spokojnie poradzić bez umiejętności odkładania poprawki i Rutkov ma sporo racji, ale to wymusza pewien styl latania. Wymaga wręcz niemieckiej dyscypliny, bo nie pakujemy się w żadną walkę kołową, tylko schodzimy na niespodziewającego się niczego klienta i częstujemy ołowiem zanim się połapie co jest grane.

Z drugiej strony można też bagatelizować umiejętności strzelania pod kątem. Nie dziwię się, że zawsze kładziono nacisk na poprawkę, w końcu dobrze wyszkolony pilot to taki, który umie sobie poradzić w każdej sytuacji, nie tylko w takiej gdzie ma dużą przewagę. Myślę, że w przypadku późniejszych myśliwców, gdzie stawiano bardziej na prędkość niż możliwość kręcenia ciasnych kółek znaczenie poprawki rosło. W końcu opracowano przecież te bajeranckie celowniki (K14 i w Fokach też chyba coś później zmajstrowali). Jeśli coś pokręciłem, to proszę mnie poprawić.

[Toyo]

To czy zestrzelenie było z zaskoczenia czy nie, nic nie mówi czy strzelano z poprawką czy też bez niej. Jak napisałem - z "6" nie musisz wprowadzać poprawki pod jednym warunkiem, że cel leci po prostej, wystarczy, że będzie skręcał, wznosił się lub opadał, a poprawka choćby minimalna będzie potrzebna.
Zwalnianie - jeżeli strzelasz z dużej odległości >100 metrów, to faktycznie lepiej zostawić tę prędkość, jeżeli poniżej to należałoby ją nieco zmniejszyć (zrównać z prędkością celu) im bliżej tym bardziej równa.
Przykład: cel leci z Vp=400 km/h, myśliwiec 500 km/h różnica 100 km/h, czyli samoloty zbliżają się circa 28 m/s, zostaje mnóstwo czasu na strzał bo około 2 sekund i sekunda na wyprowadzenie (odległość 100 metrów), ale jeżeli jesteś 50 metrów to zostaje nieco mniej niż 2 sekundy na wszystko, a to już mało.
To właśnie odłożenie poprawki pozwala na uniknięcie walki manewrowa, dochodzisz w locie po prostej do celu odkładasz poprawkę i strzelasz nim tamten jorgnie się że ktoś go atakuje, odchodzisz i znowu szykujesz się do ataku z dala od miotającego się przeciwnika. Czas dolotu do celu na "bezpoprakową" pozycję jest na tyle długi, że przeciwnik może to zauważyć, chyba że leci akurat w formacji idiotenreihen (ale to tylko herbatniki i ich dupowłaszczy sojusznicy). Kolejna sprawa, jak podzielić swoich aby jedni pracowali za łosi tylko po to by drudzy mogli strzelać bez poprawek?
Paradoksalnie to rozwój celowników marginalizował umiejętność wprowadzania poprawek i szybkiego dokonywania "pamięciówy", dlatego, że celowniki półautomatyczne same wypracowywały właściwy kąt o który należało przesunąć punkt celowania. To za czasów Boelckego ceniona była umiejętność polowania i bardziej tu chodziło o celne strzelanie niż podchodzenie zwierzyny.

Zakres strzelania bez poprawki jest bardzo wąski, dlatego opowieści o powszechności takiego strzelania odłożyłbym pomiędzy
historyjki z serii "a my ze szwagrem", sorry nie jest to jakaś pycha w stosunku do asów czy weteranów, ale wiele ich opowieści zawiera w sobie sporo "dramatyzmu", a jedna historia urasta do rangi całej kampanii. Niemcy nie są tu wyjątkiem, w pewnym okresie działali w dużym komforcie - nie musieli szukać celów, w powietrzu było tylu Amies, że sami pchali się pod lufy. Zważywszy, że priorytetowym celem byli "dostawcy ciasteczek", a odległość strzelania wyznaczały ich Browningi, to umiejętność odkładania poprawki stawała się kluczową umiejętnością. Wracając do opowieści weteranów, niemal w każdej z tych historii podkreśla się fakt jacy to nasi byli mądrzy, a przeciwnik głupi, wyciąga się wprawdzie ze dwa przykłady mądrych przeciwników po czym zestrzeliwuje ich aby podnieść rangę swoich umiejętności. To taki prosty schemacik dobrych wspomnień.

Jeszcze jedno, jak wyobrażacie sobie strzelanie bez poprawki w walce kołowej? Obydwaj lecą po krzywej, a pociski po prostej stycznej do krzywizny toru lotu myśliwca? Co trzeba zrobić aby pociski trafiły w cel? Odłożyć poprawkę? Nie możliwe! Po co!? Odpowiedź jest prosta - żeby trafić.

[rutkov]

Dlatego pisząc tego posta uzyłem zwrotu "fetyszyzacja" dla podkreślenia tego iż chyba się lekko przecenia umiejętność strzelania z poprawką (oczywiście przyjmuję że każdy atak jest z poprawka, bo zawsze trzeba ją odłożyć ale jest poprawka minimalna). A przecenia dlatego według mnie że kolosalna większość zestrzeleń nastepowała w sytuacji idealnej ("6" po prostej) i minimalna poprawką a zdecydowanie mniejsza z odłożeniem poprawki. Biorąc nawet "nomen-omen" poprawkę na opowieści asów to chyba jednak tak to wyglądało najczęściej. To nie IWŚ z walką manewrową na każdym kroku.

Jeszcze jedno, jak wyobrażacie sobie strzelanie bez poprawki w walce kołowej? Obydwaj lecą po krzywej, a pociski po prostej stycznej do krzywizny toru lotu myśliwca? Co trzeba zrobić aby pociski trafiły w cel? Odłożyć poprawkę? Nie możliwe! Po co!? Odpowiedź jest prosta - żeby trafić.

Trzeba lecieć za przeciwnikiem w odległości 50 m - idąc że tak to ujmę "krok w krok". Wiem że to bardzo trudne, ale ilu pilotów wykonywało karkołomne manewry. Raczej nie potrafiło, bo byli słabo wyszkoleni, zwłaszcza sowieccy. Do tych co ostro manewrowali się nie strzelało tyko zajmowało pozycję z przewyższeniem czekając na dogodny momemnt by powtórzyc atak. Jeżeli umiał manewrować to albo uciekł albo wypracował pozycje do strzału i wygrał pojedynek.  Jak trudne jest strzelanie z poprawka nie trzeba chyba nikogo przekonywać więc często po pojedynkach manewrowych piloci zostawali na "pusto" w lufach bez sukcesu. Dodam jeszcze że o ile dobrze pamiętam strzelani z przeciążeniami (czyli na pewno z poprawką po łuku czy wznoszeniu) nie służyło broni (zacięcia) więc rozsądny pilot raczej tego unikał chyba.
Wracając do naszego blond experten Johena z Hurtowni Afrika Nord, to jak dobrze trza było odkładać poprawkę skoro wychodziło mu średnio  po 15 pocisków na zestrzał? To aż nie do uwierzenia  :012:

Kolejna sprawa, jak podzielić swoich aby jedni pracowali za łosi tylko po to by drudzy mogli strzelać bez poprawek?

A to już zasługa niemieckiej taktyki i latania w rotte.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Dwa przykłady na znaczenie odkładania poprawki, bo obraz to więcej niż cała instrukcja;
- Wurgery atakujące Combat Box od czoła. Prędkość zbliżania oscylowała w granicach 800-1000km/h, więc jeśli patroszenie załogi B-17/B-24 ma odbyć się prawidłowo to trzeba się naprawdę streszczać i wyprzedzać celowanie.
- Hartmann pierwszy zestrzał wykonał zgodnie z przewijającym się tu wcześniej modelem "wjechać mu do dupy i nacisnąć spust, a potem się zobaczy". Prawie jak kapitan Bomba, z tą różnicą że Hartmann zakończył ten lot na polu po tym jak wyłapał na cyce śmieci z Zementbombera. Kolega Grislawski w prostych, żołnierskich, ciepłych i pełnych ojcowskiej troski słowach bardzo szybko wytłumaczył mu że odmawia udziału w tym projekcie i wyraża negatywną opinię na temat mózgu i ilorazu inteligencji Eryczka, stara wyuzdana kobieta uprawiająca seks za pieniądze, i że odbywa stosunek płciowy wyrażony wulgarnie z Hatmannem i jego opiniami i wiedzą ze szkolenia. Jak się okazało później, Eryczek przyjął to do wiadomości co zostało nawet docenione przez sowiecki wymiar sprawiedliwości w 1946r., za co został wyróżniony wyrokiem za "istotne uszczuplenie potencjału obronnego Armii Czerwonej" (autentyk). Potem dorzucili mu jeszcze "strzelanie do sowieckich robotników stojących w kolejce po chleb", tak na wszelki wypadek.
Powyższe dowodzi, że umiejętność strzelania z poprawką jest trU i odróżnia pr0 od el0.

[Toyo]

To poniżej odnosi się do postu Herr Rutkova.

Na szybko, z tą taktyką rotte to chyba nie tak miało być, nie chodziło o "łosia" i myśliwca, a raczej o elastyczność formacji, odpowiednią osłonę jeden drugiego, możliwość kombinacji w rozbudowie formacji ponad rotte, wsparcie ogniowe jeden drugiego, ale nigdzie nie znalazłem celowego wystawiania się pod lufy, aby drugi mógł sobie postrzelać. Dodatkowym atutem takiej formacji było i jest nadal w miarę równe zużycie paliwa dla obu pilotów w parze, które to dwie składały się na całość. Nie można powiedzieć tego ostatniego o formacjach herbaciarzy, gdzie ten drugi, trzeci i czwarty musieli wajchować obrotami, a przez to spalać więcej niż lider i ogólnie więcej niż wymagałby dolot i patrolowanie.

Zaraz zaraz, piszesz o minimalnej poprawce, a czym ona się różni od poprawki? Wielkością, ale zasada jej wprowadzenia pozostaje taka sama, czyli musisz "wynieść" lufy przed cel aby go trafić, aby to zrobić muszą być Ci znane zasady wprowadzania poprawek.

Wprowadzając dane:
- prędkość 400 km/h
- przechylenie 45 stopni
- odległość - 50 metrów (jak sugerujesz)
Wyszło że:
- promień zakrętu ~ 125 metrów
- przeciążenie G ~1,5
Czyli da się strzelać przy tym przeciążeniu, jednak styczna jaki wyznaczy tor lotu pocisków przejdzie nad środkiem ciężkości celu wyznaczającym jego tor lotu na wysokości względnej do płaszczyzny jego skrzydeł, na wysokości około 2,5 metra, czyli nieco mniej niż 9 stopni "wyżej" niż wymagana linia celowania. Jednak samolot wykonuje lot z pewnym kątem natarcia, w tym przypadku circa 5 stopni (upraszczając), da nam to liniowe odchylenie od pożądanego punktu spotkania pocisku z celem około 1,25 metra, z tego wynika, że pociski "smyrną" go górą, a poprawkę trzeba będzie odłożyć.

Jak zwykle trochę teorii.
SMA - strefa możliwych ataków - jest to przestrzeń wokół celu w której możliwe jest wykonanie lotu po krzywej celowania z możliwością prowadzenie ognia towarzyszącego. Ograniczona jest możliwym przeciążeniem (samolotu, uzbrojenia bądź pilota), odległością oraz zakresem pracy celownika (w jego "obszarze roboczym").

Naturalnym dążeniem pilota jest wejść w strefę bez poprawek i wygarnąć ze wszystkich luf, jednak nie jest to tak łatwe jak mogłoby się wydawać i w większości przypadków łatwiej jest powalczyć z poprawką niż za wszelką cenę siadać komuś dokładnie na "6". Tak jak wspomniałem zakres bez poprawek jest baaardzo wąski i tę ostatnią trzeba jednak wprowadzić.

Kiedyś, gdy jeszcze Schmeisser był pacholęciem w krótkich rosa Strumpfhosen, używałem półautomatycznego celownika podczas strzelanina "do ziemi", bardzo rzadko włączałem zakres "żyroskop", wolałem na nieruchomej siatce wprowadzać poprawki ręcznie, było szybciej i stabilniej. Do celu powietrznego byłoby to trudniej zweryfikować i na "foto" strzelałem z automatu, ale trzeba było zachować pełną koordynację sterów, gdyż przy jej braku żyroskop miał tendencję do skakania po celowniku.

Jeszcze mi się przypomniało.
Przy strzelaniu z większej odległości pozostaje więcej zapasu na ograniczenie na przeciążenie, proste - jeżeli będąc za celem w odległości 200 metrów wykona on gwałtowny manewr to muszę tylko lekko dociągnąć aby znowu celować do niego, jeżeli zrobi to samo przy 50 metrach, najprawdopodobniej wyjdzie mi ze SMA.
Jak widać wszystko ma swoje plusy dodatnie i plusy ujemne, nic nie jest jednoznacznie najlepsze, ale "umić trza".

PS: Do obliczeń wykorzystałem takie stare urządzenie SN-3 (suwak nawigacyjny), robiłem to na szybko, więc mogły wkraść się błędy, choć nie sądzę, wygląda to dość dobrze.

[Schmeisser]

Fetyszyzacja poprawki to miała miejsce podczas misji jednego pana którego nazwiska nie pomnę, misji typu Combat Search and Rescue w uroczym zakątku świata zwanym Vietnamem. Otóż w trakcie podjęcia rannych, wyskoczyło z lasu kilkunastu w szpiczastych czapkach ustawionych w tyralierę. Gość pomyślał tylko że to zasadniczo koniec jego przygód, a potem stwierdził iż pociski z kilkunastu ak-47 uderzają równo 20 metrów od dziobu Hueya. Dlaczego? Bo na szkoleniu, radzieccy instruktorzy wtłaczali swoim podopiecznym iż aby trafić śmigłowiec, należy strzelać trochę przed niego.

Sundałn będzie pamiętał tytuł tej ksiązki, bankowo.