Wątek: A-Bomb - to cud, że nasza cywilizacja jeszcze istnieje

[kredes]

Sądzę, że w tym czasie Amerykanie na pewno nie pomagaliby Sowietom w ataku na Japonię. Raczej wprost przeciwnie. Zresztą możliwości desantu Armii Czerwonej w porównaniu do US wyglądały słabiej niż mizernie.

[EMP]

Sądzę, że w tym czasie Amerykanie na pewno nie pomagaliby Sowietom w ataku na Japonię. Raczej wprost przeciwnie. Zresztą możliwości desantu Armii Czerwonej w porównaniu do US wyglądały słabiej niż mizernie.

Może tak może nie. Tego nie możemy być pewni nawet teraz kiedy o informacje łatwo. Poza tym weź pod uwagę że najważniejsze tu jest co myśleli Japończycy. Czy mogli postawić na wrogość między USA i Rosją? Mieli ku temu powody? Albo jakieś informacje?

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Ja, mierząc po wynikach działań Dalnej Awiacji przez całą wojnę, i w końcu bezkarną ewakuację prawie 1,5 miliona ludzi z okrążonych i odciętych portów Trójmiasta na Hel i stamtąd dalej na zachód, po prostu nie wierzę w żadne możliwości sowieckiego lotnictwa morskiego. Takie jest moje zdanie.
Dopóki pod koniec lat `40 nie nastąpił gigantyczny skok cywilizacyjny, oparty na niemieckiej, amerykańskiej i brytyjskiej technologii, w żadne inne możliwości sowieckiej armii niż "idziemy, aż zadepczemy" nie wierzę. A to za mało na desant przez morze.

[EMP]

No masz rację, ale nie samym lotnictwem morskim prowadzi się wojnę. Natomiast co do skoku technicznego to weź pod uwagę że od 1939 roku Rosjanie nauczyli się bardzo dużo w temacie prowadzenia dużych operacji wojskowych. Oczywiście nie byli tak efektywni jak alianci zachodnia ale to co się działo na froncie w 45 a 39 to dwie różne sprawy. Zresztą w Mandżurii poszło im całkiem dobrze a przecież ta operacja wymagała dość pokaźnych środków logistycznych.

[kredes]

Ale nie wymagała okrętów, statków i barek desantowych. Amerykanie mieli tego mnóstwo, w dodatku amfibie, rozbudowane oddziały piechoty morskiej, doświadczenie. Mieli takie samoloty jak np. P-38L czy P-47N. Jednak dla USA taniej było wybudować bombę A niż rzucać ten cały potencjał na desant Japonii.

[EMP]

Ale nie wymagała okrętów, statków i barek desantowych. Amerykanie mieli tego mnóstwo, w dodatku amfibie, rozbudowane oddziały piechoty morskiej, doświadczenie. Mieli takie samoloty jak np. P-38L czy P-47N. Jednak dla USA taniej było wybudować bombę A niż rzucać ten cały potencjał na desant Japonii.

Nie masz pewności że taniej, chyba  że potrafisz podać cenę ludzkiego życia. Amerykanie zawsze starali się walczyć oszczędzając życie swoich żołnierzy. Kiedy mogli stosowali wsparcie artylerii, bombardowania i różne takie. Doskonale w to wpisuje się użycie bomby atomowej.

[kredes]

Właśnie o to mi chodzi.

[Alex]

Jeżeli chodzi o wsparcie z powietrza to nie zapominajmy o całkiem licznych bombowcach Il-4, których wyprodukowano około 5000 sztuk. Ich zasięg i udźwig w pełni wystarczały do uderzeń na obszar wysp macierzystych.

Ja, mierząc po wynikach działań Dalnej Awiacji przez całą wojnę, i w końcu bezkarną ewakuację prawie 1,5 miliona ludzi z okrążonych i odciętych portów Trójmiasta na Hel i stamtąd dalej na zachód, po prostu nie wierzę w żadne możliwości sowieckiego lotnictwa morskiego. Takie jest moje zdanie.
Dopóki pod koniec lat `40 nie nastąpił gigantyczny skok cywilizacyjny, oparty na niemieckiej, amerykańskiej i brytyjskiej technologii, w żadne inne możliwości sowieckiej armii niż "idziemy, aż zadepczemy" nie wierzę. A to za mało na desant przez morze.

Czy przypadkiem pewien grubas nie mówił Adiemu kilka lat wcześniej, że Luftwaffe wystarczy do zezłomowania ewakuacji Anglików spod pewnej uroczej miejscowości na północy Francji? 


Jeżeli chodzi o nawigację nad morzem, nie jestem pewien ale mam wrażenie, że w przypadku inwazji morze nie byłoby gładkie tylko pełne okrętów, które mogłyby w pewien sposób ułatwić nawigowanie, a to że czasem jakaś eskadra wylądowałaby nie tam gdzie trzeba... to jest chyba najmniejsze zmartwienie Rosjan. Także pozostaje kwestia przerzucenia i zaopatrzenia odpowiedniej ilości ludzi i sprzętu na odpowiednią odległość... na ten temat się nie wypowiem bo się kompletnie na stanie Czerwonej Floty nie znam, poczekam na mądrzejszych ode mnie.

[EMP]

Właśnie o to mi chodzi.

Ale po stronie radzieckiej cena życia żołnierza już tak wysoka nie była.

...
Jeżeli chodzi o nawigację nad morzem, nie jestem pewien ale mam wrażenie, że w przypadku inwazji morze nie byłoby gładkie tylko pełne okrętów, które mogłyby w pewien sposób ułatwić nawigowanie, a to że czasem jakaś eskadra wylądowałaby nie tam gdzie trzeba... to jest chyba najmniejsze zmartwienie Rosjan.
...

Jak pisałem, tej nawigacji nad morzem dużo by nie było. Natomiast zgodzę się jak najbardziej że logistyka to problem. Do inwazji potrzeba by było dużo transportowców ale skąd Japończycy mogli wiedzieć czy tego Rosjanie nie dostaną od Amerykanów? Przecież przez całą wojnę USA zaopatrywało ACz w masę sprzętu i to pod nosem floty Nipponu.

[Redspider]

Bodaj w poniedziałek był dokument o użyciu bomb ("Czarne słońce Hiroshimy" jak dobrze pamiętam).
Się tak tu wszyscy rozwodzą. A generalnie z tego dokumentu wynika, że bomba musiała być zrzucona. Z prozaicznego powodu. Kapitalizmu. Zespół, który kierował pracami obawiał się przesłuchań sensckich w sprawie wydania ( z pamięci piszę ) 2 bln $ ( co wtedy było zawrotną sumą). Sam test nie był dość przekonujący (pomógł za to Trumanowi w Poczdamie, zmieniając jego nastawienie do Rosji, co jednocześnie ucina wszelkie spekulacje czy amerykanie dostarczyliby jakikolwiek sprzęt Rosjanom do desantu itp.). Potrzeba było ją zastować na polu boju. Z drugą też się spieszyli, żeby przypadkiem nie zobaczyć wcześniej białej flagi. Obie bomby zrzucone były z premedytacją. Sporo też złych rzeczy działo sie potem ze strony amerykanów. Zostało im to zresztą do dzisiaj. Tak trochę pobieżnie , bo jest w całej sprawie wiele wątków i niuansów.

[Kelso]

Zespół, który kierował pracami obawiał się przesłuchań sensckich w sprawie wydania ( z pamięci piszę ) 2 bln $ ( co wtedy było zawrotną sumą)

Raczej miliardów. Ichni bilion to nasz miliard. Bardzo częsty błąd. Ówczesny dolar nie pożarty przez inflację - dużo więcej wart niż dzisiejszy

[EMP]

Bodaj w poniedziałek był dokument o użyciu bomb ("Czarne słońce Hiroshimy" jak dobrze pamiętam).
Się tak tu wszyscy rozwodzą. A generalnie z tego dokumentu wynika, że bomba musiała być zrzucona. Z prozaicznego powodu. Kapitalizmu. Zespół, który kierował pracami obawiał się przesłuchań sensckich w sprawie wydania ( z pamięci piszę ) 2 bln $ ( co wtedy było zawrotną sumą). Sam test nie był dość przekonujący (pomógł za to Trumanowi w Poczdamie, zmieniając jego nastawienie do Rosji, co jednocześnie ucina wszelkie spekulacje czy amerykanie dostarczyliby jakikolwiek sprzęt Rosjanom do desantu itp.). Potrzeba było ją zastować na polu boju. Z drugą też się spieszyli, żeby przypadkiem nie zobaczyć wcześniej białej flagi. Obie bomby zrzucone były z premedytacją. Sporo też złych rzeczy działo sie potem ze strony amerykanów. Zostało im to zresztą do dzisiaj. Tak trochę pobieżnie , bo jest w całej sprawie wiele wątków i niuansów.

Film zrobili Francuzi którzy tak specjalnie za USA nie przepadają więc nie ma się co dziwić, że chcą lansować tezę że Amerykanie zrzucili bombę na kobiety i dzieci bo paru urzędasów chciało ratować tyłki. Tak się składa że pewnie te dwa miliardy to dużo ale to tylko 1% wydatków na obronność w czasie WWII. Nie pamiętam aby ktoś potem kwestionował wydatki na uzbrojenie, czy projekty które, jak np samolot odrzutowy nie zostały użyte bojowo.
Jak bardzo zmieniło się nastawienie Trumana do Rosjan po użyciu bomby możemy ocenić sami, bo pochodną jego postawy było znalezienie się min. Polski w radzieckiej strefie wpływów. Z obcinaniem Lend Lease to było tak, że Truman 11 maja 1945 zatrzymał pomoc dla Rosji obawiając się że Stany będą sponsorować powojenną odbudowę tego kraju ale zaraz bardzo szybciutko Kongres LL przywrócił i trwała ona do sierpnia. A jak się porówna statystyki to okaże się że przeliczając na dolary w 45 przez 8 miesięcy wydano na ten cel tyle co w analogicznym okresie w 44.

[Speedy]

Hej

Jeżeli chodzi o wsparcie z powietrza to nie zapominajmy o całkiem licznych bombowcach Il-4, których wyprodukowano około 5000 sztuk. Ich zasięg i udźwig w pełni wystarczały do uderzeń na obszar wysp macierzystych.

Owszem, wyprodukowano więcej nawet. Pytanie, czy ich stan techniczny i wyszkolenie załóg wystarczały do uderzeń na obszar wysp macierzystych. Toć już przed wybuchem wojny mieli ich grubo ponad 1000 (DB-3). Ale jak przyszło do ataków na Berlin to się okazało że 10-12 samolotów można wysłać. A późniejsze problemy z operacjami w rejonie Bałtyku, gdzie dużą część drogi do celu pokonywano nad lądem, a i tak odnalezienie celu było problematyczne, wskazują, że nad Morzem Japońskim zapewne byłoby podobnie kiepsko.

Jako ciekawostkę dodam, że faktycznie DB-3 jest pierwszym chyba samolotem, który zaatakował Japonię W 1937 w czasie japońskiej inwazji w Chinach chiński bombowiec tego typu (ale z radziecką załogą) zrzucił ulotki nad Kiusiu (w dzień!).

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Bombowce Ił-4 były liczne, tyle że jak praktyka wykazała nic z tego nie wynikało. O silnikach M-87 i później M-88 to można książkę napisać. Te samoloty były zawodne, ich osiągi przeciętne, ich znaczenie (Ił-4 brały udział w walkach z Japonią) marginalne. Podobnie było w Europie ("brawurowe" naloty na Konigsberg, Danzig, Berlin, Helsinki).
Program Lend Lease na wiele sposobów i na wielu płaszczyznach przywrócił ZSRR do technicznej cywilizacji, którą na dekadę sowieci opuścili za pomocą czystek i represji skutecznie pozbywając się dwóch pokoleń kadry inżynierów i techników czy w ogóle kogokolwiek kto pracował głową, a nie rękami w fabryce przy tokarce (w czasie rewolucji np. można było stracić życie wyrokiem sądu polowego kierowanego przez byle głupka-komunistę fanatyka półanalfabetę, tylko dlatego że się miało ręce niepokaleczone i nie spracowane ciężką pracą fizyczną, i w ten sposób w zasadzie zlikwidowano klasę średnią w porewolucyjnym społeczeństwie). Dopóki nie nadgonili przepaści technologicznej pod koniec lat `40, jakakolwiek operacja Armii Czerwonej inna niż "nakryć czapkami" była moim zdaniem niemożliwa.
Inna sprawa, że Rosjanie są narodem nieprawdopodobnie przystosowawczym i szybko uczącym się, i w ciągu jednego wieku od "zera" stali się supermocarstwem.
Nadal nie wierzę w sowiecką inwazję na Japonię w 1945 roku, i nadal nie pojawił się ku temu żaden rozsądny argument. Chyba że pojechaliby tam na żywioł, barkami, ze stratami 75% w czasie przeprawy i zdobywając paliwo i sprzęt na przeciwniku- bo wszyscy wiemy że akurat ich na to stać...

[Loku]

A mnie ciekawi czy gdyby doszło do inwazji ZSRR na Japonię, gdyby ACz zaczęła zajmować teren to czy Amerykanie zdecydowali by się na to samo, żeby nie pozwolić Wujkowi Dżo na zrobienie z Japoni kolejnego baraku w obozie.I czy dziś mielibyśmy dwie Japonie, Płn i Płd jak kiedyś dwa Vietnamy i do dziś dwie Koree.Chyba że amerykanie posadzili by jeszcze jeszcze jednego grzyba tym razem w Moskwie żeby odparować Wujaszka Dżo i jego FanClub i tym samym rozwiązać problem "Czerwonej Zarazy".