Wątek: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.

[szturmowik]

Dla mnie to podwójny powód do radości - w końcu linia produkcyjna i serwis tych maszyn ma powstać w moim rodzinnym mieście. Biuro projektowe Eurocoptera już jest, więc teraz pora na resztę.  Ciekawe, czy Łódź stanie się kolejnym śmigłowcowym "zagłębiem" na terenie Polski ? 

[Sorbifer]

Ale co mają powiedzieć ci ze Świdnika? Dla ciebie radość, dla nich kupa z dżemem... Albo Mielec... Ja tam wolałbym zamiast tworzyć nowe w Łodzi (w Łodzi!) jakieś inwestycje w miejsca, w których już jest taki przemysł...

PS: Ale może sobie poradzą, bo jak mówił pewien pan "Jaka to firma, która uzależnia swoje istnienie od jednego przetargu? To żadna firma. Byłaby mało wartościowa".

[Devilsbirth]

Ale co mają powiedzieć ci ze Świdnika? Dla ciebie radość, dla nich kupa z dżemem... Albo Mielec...

A gdyby wygrał Świdnik, co mieliby powiedzieć ci z Mielca? Dla Świdnika radość, dla nich kupa z dżemem... Albo Łódź...
Zwycięzca może być tylko jeden, chcesz wygrać - zaoferuj najlepszy produkt, Świdnik takiego nie miał, ma za to związkowców, święcie oburzonych że nie chciano kupić czegoś co nie spełnia wymagań, tylko dlatego że oni to robią. Jeszcze jakby zaoferowali NH 90 to inna rzecz, ale tak?
Komora nie lubię, ale akurat dobrze powiedział

[Miron]

Ja tam wolałbym zamiast tworzyć nowe w Łodzi (w Łodzi!) jakieś inwestycje w miejsca, w których już jest taki przemysł...

Jak pokazuje mało popularna historia najnowsza wojującego kapitalizmu, dla "ogółu" lepszym rozwiązaniem jest dywersyfikacja niż konsolidacja. Zwiększa się ilość ludzi którzy coś zyskują, maleje różnica między tymi co zyskują a tymi co nie zyskują, tworzy się bufor bezpieczeństwa na wypadek gdyby ci co zyskują nagle przestali, poprawia się dobrze rozumiana konkurencyjność, itp., itd. Ja bym wolał żeby w polskiej armii latały wyłącznie 100% polskie maszyny nie ustępujące niczym maszynom zagranicznym; ale potencjał R&D w polskim przemyśle państwowym i post-państwowym był i jest nadal skutecznie systemowo mordowany przez ostatnie 40-50 lat (1. po co robić dobre skoro i tak muszą kupić; 2. płacenie za pracę, a nie za wyniki), więc szans na to nie ma co najmniej przez następne tyle.

W dzisiejszej sytuacji geopolitycznej najważniejsze jest aby polska armia miała najlepsze maszyny, na jakie nas stać. Skoro wymyślono że najlepsze będzie to, co stało w wymaganiach przetargu, cieszyć się należy że wygrała konstrukcja która te wymagania spełnia (w przeciwieństwie do konkurencji). Smutne natomiast jest to, że "wszyscy" są takim wyborem zdziwieni lub wręcz oburzeni; bo taki wybór powinien być oczywisty. Niestety, w naszych realiach nadal nie jest. Jak już wielokrotnie wspomniałem, ostateczny wynik zaskoczył nawet mnie.

[JG300_Lecter]

Co ciekawe, według "Polityki" zmniejszono liczbę maszyn do 50 dlatego, że planują kupić więcej śmigłowców bojowych.

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1616845,1,armia-wybrala-rakiety-od-amerykanow-smiglowce-z-francji.read

[mavericks]

Nie jesteśmy potęgą w konstruowaniu i produkcji śmigłowców a pomimo to ulokowano u nas fabryki z technologią do której uprzednio nie mieliśmy dostępu. Mając luksus wyboru nie jednego ale spośród dwóch (!) rodzimych dostawców z trzech startujących wybieramy tego trzeciego jest nie do pojęcia. Ten wybór bym jeszcze zrozumiał jeśli czysto teoretyzując jedna fabryka byłaby w rękach rosyjskich czy chińskich.   Rozumiem że wybór padł na największy i najcięższy bo pałamy sentymentem do konstrukcji rosyjskich ale skoro mamy "takie potrzeby" to może trzeba było zacząć rozglądać się za czymś pokroju CH47 ?   

[tofik977]

To narzekanie to chyba taka nasza polska specjalność. Telewizji to chyba wcale nie będę oglądał bo tam sami experci . Jestem pewien, że gdyby do kolejnego etapu przeszedł obojętnie który z proponowanych śmigłowców, też byłoby jęczenie. Że wchodzimy w d.. amerykanom, że śmigłowiec jeszcze nie istnieje, że jest za mały itp. A ja chcę wierzyć że tam na górze są osoby które wiedzą czego nasze wojsko potrzebuje . Śmigłowiec ma zastąpić Mi-8 i Mi-17 a Caracal do tego celu chyba się nadaje.

[Miron]

Mając luksus wyboru nie jednego ale spośród dwóch (!) rodzimych dostawców z trzech startujących wybieramy tego trzeciego jest nie do pojęcia.

Demagogię schowajmy sobie w buty, skupmy się na zdaniu cytowanym powyżej. Co konkretnie jest nie do pojęcia? Nie wdając się w szczególiki w przypadku obu "rodzimych" dostawców część ceny zakupu maszyny pozostająca w kraju pokrywa zaledwie koszt produkcji (w tym wynagrodzenia pracowników); zysk idzie za granicę. Z resztą nie ma się co łudzić że w trzecim przypadku będzie inaczej. Różnica jest taka, że w trzecim przypadku koszt ten będzie musiał również częściowo pokryć rozwój infrastruktury, który będzie znacznie większy - nie ma znaczenia że "efekt końcowy" (czyli skala infrastruktury po zakończeniu procesu) będzie mniejszy, postawienie jej "od zera" wymaga o wiele większego wysiłku a tym samym odbije się szerszym echem na lokalnej gospodarce. I było by tak nawet w przypadku importowania 100% siły roboczej i materiałów zza granicy. Również po zakończeniu inwestycji pojawienie się nowych struktur odbije się silniejszym echem, bo właściciel będzie zainteresowany znaleźć dla nich zajęcie nawet gdy już wszystkie 50 maszyn będzie w służbie; podczas gdy w przypadku "rodzimych" część wysiłku może być pokryta z "tymczasowego przesunięcia sił i środków", które po zakończeniu interesu wyparuje jak (nomen omen) kasa z budżetu.

Wybaczcie państwo zwolennicy "inwestowania we własne", ale w omawianym przypadku argument ten jest tak samo chybiony, jak egocentryczny. Faworyzowanie rodzimych kontrahentów ma sens tylko wtedy, gdy kontrahent jest całkowicie rodzimy - tak jak to robi Francja, Włochy, USA, a nawet takie "egzotyczne" kraje jak Brazylia, Indie czy Chiny - a nie figurant.

[Micho]

Cześć

Nie do końca się zgadzam z Tobą Miron.

Ten zysk to nie tylko zysk w czystym znaczeniu - bo ten rzeczywiście idzie za granicę
ale zyskiem są też choćby miejsca pracy, co prawda mają w związku z wyborem powstać nowe miejsca w Łodzi - zobaczymy,

co do samego wyboru trzeba mieć jednak na uwadze to, że było to wybór ( wybór europejskiej firmy ) podyktowany zapewne również okolicznościami politycznymi, od której to polityki nigdy się nie uwolnimy przy takich zakupach.

Nie znaczy to, że zgadzam się z tym wyborem, choć nie znamy do końca wszystkich kryteriów a decydenci wskazują na to, że oferta szczególnie co BH nie spełniała warunków, czy tak było nie wiem.

Pozdr

[Sorbifer]

Jeśli rozumiem Mirona, przy wyborze tego czy innego, mamy podobny rząd wielkości pieniędzy, które wypłyną zagranicę (bo przecież wszystkie firmy nie są "nasze"), ale za to inwestycja w dziewiczym terenie skutkuje większymi inwestycjami, które są potrzebne. Mi to się podoba. Zawsze przyda się kilka nowych hal w Łodzi do użycia przez parę lat... I pieniądze na przeszkolenie nowych pracowników, i sam nie wiem co - rozwój kateringu w okolicy itp. itd.

Przepraszam, ale finanse to jedno, specyfikacje to drugie, a polityka i preferencje to trzecie. Moja firma matka ZAWSZE jeśli jest wybór porównywalnych kooperantów, to wybiera tego niemieckiego, nawet jeśli jest trochę gorszy lub trochę droższy. Dużo gorszy, czy dużo droższy, to nie, ale przy mniejszych różnicach wybór jest zawsze taki. Taka polityka, i to na niższych szczeblach.

No chyba, że rzeczywiście wybrana maszyna jest dużo lepsza, a nie porównywalna z innymi, ja tam się nie znam... 

PS: Ciekawi mnie kiedy pojawią się te nowe śmigłowce w Łodzi. Czy aby nie później niż z innych źródeł? Myślałem, że czas się też liczy.

[Miron]

@Micho: Ależ właśnie te mityczne "miejsca pracy" to część "tymczasowego przesunięcia sił i środków" o którym mówię. Instytucja powstająca "od zera" - bez względu na to czy "tylko" montownia, czy zakład produkcyjny - musi zatrudnić pełny skład. Istniejąca fabryka może wzrost zapotrzebowania pokryć częściowo posiadanymi siłami. Instytucja nowa nie może, szczególnie w polskich realiach prawnych, tak po prostu wyparować z dnia na dzień. W dużej firmie zwolnienie zatrudnionych dodatkowo pracowników jest stosunkowo proste, szczególnie jeśli część z nich będzie na zleceniach, okresach próbnych itp. Nie twierdzę oczywiście że tak by się stało. Pragnę tylko pokazać, że ten argument w dyskusji jest... słaby, delikatnie mówiąc.

@Sorbifer: ja nie twierdzę że "patriotyzm lokalny" jest zły. Ja go popieram obiema rękami i pełną gębą. Zwracam jednak uwagę na fakt, że w przypadku tego akurat przetargu jest to wyłącznie argument PR, bo wszyscy trzej oferenci w tej kategorii wypadają dokładnie tak samo. A czas liczyć się będzie przede wszystkim przy wyborze Kruka, którego procedura jeszcze się nie zaczęła.

[Valium]

Francuzi jeszcze walczą w przetargu na łodzie podwodne dla MW, więc może sytuacja ich przyciśnie i zepną dupę.

[Sorbifer]

Miron, może masz rację. Oby. Zresztą - ja chyba podświadomie Francuzów nie lubię, ot co. :)  Zresztą, co ja gadam, jakie podświadomie... ;)

PS: Lubię jak ktoś pisze łodzie podwodne. Też tak piszę, i mówię.

[rutkov]

A jaki zysk będziemy mieli jeżeli Świdnik i Mielec zwinna manatki w ciągu kilku lat albo ograniczą produkcję do klamek do drzwi lub innych pierdółek? Też będzie dobrze? I nie mówcie że to tylko hipotetyczna sytuacja. Wybraliśmy obietnice zamiast faktów.

[Sundowner]

Spory: dwa nierentowne zagraniczne zakłady, które nie potrafią istnieć na wolnym rynku mniej.