Wątek: Pytania o kostrukcjach i taktykach wojskowych late 80tych.

[MarekGutkowski]

Witam wszystkich.

Piszę opowiadanie o fikcyjnym konflikcie w latach 80-tych.
Nie jestem mistrzem słowa pisanego ale chce by moje opowiadanko było jak najbardziej poprawne merytorycznie.
Mam więc kilka pytań.
1. MiG-21 nigdy nie został przystosowany do tankowania w powietrzu. Twórcza DCS:MiG-21   Laszlo 'beczl' Becz twierdzi że system paliwowy na Migu to uniemożliwia. Jednocześnie Peruwiańskie Su-22 i Irackie Migi-27 miały instalowane sondy do tankowania.
Czy można zainstalować sondę na "ołówku"?
2. Czy Radzieckie systemy p-lot miały przesył danych drogą radiową czy na kablach.
3. Czy teoretycznie jest możliwe skonstruowanie lawety z działkiem i zainstalowanie jej na belce do AIM-7 na Phantomie?
4. Czy sytuacja w której F-104 Starfighter mógłby być skuteczny w zwalczaniu Migów 21 wykorzystując przewagę wysokości i prędkości. Czy taka taktyka była by nieskuteczna gdyż zostały by one wykryte przez naziemne stacje dozoru i Migi zostały by ostrzeżone o obecności 104-ek?
5. Czy 50 godzin na migu 21 to wystarczająca ilość lotów by uznać pilota za przeszkolonego?(w sytuacji gdzie nie brakuje samolotów to piloci się kończą)
6. Czy pocisk kierowany Ch-66 może zostać przystosowany do zwalczania radarów, czy taka modyfikacja wymagałaby nowej głowicy naprowadzania?

Dwa rysunki malowania asa asów z jednej ze stron konfliktu. płk. Rona "Zorro" Kusfodashin.

   

[Sundowner]

3. Czy teoretycznie jest możliwe skonstruowanie lawety z działkiem i zainstalowanie jej na belce do AIM-7 na Phantomie?

Niepraktyczne ze względu na ograniczenia masy i konstrukcję wyrzutnika pocisku Sparrow, który nie został zaprojektowany do przenoszenia sił jakie by wystąpiły przy użyciu takiego uzbrojenia. Wnęka rakiet Sparrow była wykorzystywana do przenoszenia zasobników ECM, ale nie montowano ich na zamkach pocisków rakietowych. Jeżeli chcesz wrzucić na Phantoma uzbrojenie artyleryjskie, to na pylonach centralnym i głównych pod-skrzydłowych, na nich montowano zasobniki z Vulcanami (USAF: SUU-16 i SUU-23) i Pontiacami (US Navy: Mk14).

4. Czy sytuacja w której F-104 Starfighter mógłby być skuteczny w zwalczaniu Migów 21 wykorzystując przewagę wysokości i prędkości. Czy taka taktyka była by nieskuteczna gdyż zostały by one wykryte przez naziemne stacje dozoru i Migi zostały by ostrzeżone o obecności 104-ek?

Zależy od dystansu i aspektu, od czoła Starfighter ma malutkie echo radarowe, podobnie zresztą i ołówek.

[MarekGutkowski]

Niepraktyczne ze względu na ograniczenia masy i konstrukcję wyrzutnika pocisku Sparrow, który nie został zaprojektowany do przenoszenia sił jakie by wystąpiły przy użyciu takiego uzbrojenia. Wnęka rakiet Sparrow była wykorzystywana do przenoszenia zasobników ECM, ale nie montowano ich na zamkach pocisków rakietowych. Jeżeli chcesz wrzucić na Phantoma uzbrojenie artyleryjskie, to na pylonach centralnym i głównych pod-skrzydłowych, na nich montowano zasobniki z Vulcanami (USAF: SUU-16 i SUU-23) i Pontiacami (US Navy: Mk14).

Zastanawiam się nad tym gdyż.
Chcę ciastko mieć i ciastko zjeść.
W opowiadaniu używane są F-4J. Siły powietrzne nie kupiły F-4E gdyż ta miałaby mniejszą antenę radaru.
Można  wcisnąć 20mm Pontiaca do lawety podobnej jak na Migach 21 i 23, ale czy taka laweta nie wyrwałaby wnęki na Sparrowa? Tak więc że dodać wersji D lub J działko trzeba by ją trochę przebudować.

[Sundowner]

Ale czemu uparłeś się by ładować działko w to miejsce jeżeli historycznie zasobniki artyleryjskie były już montowane na innych węzłach ? Czemu nie możesz po prostu wykorzystać zasobnika Mk4/14 jaki na Phantomach latał* ?


*W wypadku albo działka, albo więcej paliwa - Marynarka zawsze wybierała opcję numer dwa - stąd w Wietnamie nie było zestrzeleń w wykonaniu F-4B z użyciem działka, ale zasobniki te były przenoszone wtedy też przez A-4 przy kilku okazjach. BTW marynarka też używała SUU-16 "wypożyczonych" od USAF do szkolenia w Miramar.

[MarekGutkowski]

Ale czemu uparłeś się by ładować działko w to miejsce jeżeli historycznie zasobniki artyleryjskie były już montowane na innych węzłach ? Czemu nie możesz po prostu wykorzystać zasobnika Mk4/14 jaki na Phantomach latał* ?

Historyczne zasobniki też są używane.

Gdyż główną misią F-4 w tym konflikcie było bombardowanie fabryk przeciwnika.
The Phantomy latały w ekwiwalent zagłębia Ruhry.
To było na granicy ich zasięgu tak więc miały trzy zbiorniki paliwa tonę bomb i 4 Sparrowy.
Problem polegał na tym że w drodze do celu często i gęsto spotykały Migi, działko by się przydało.
W misji obrony powietrznej 4 AIM-9 4 AIM-7 zasobnik na działo jest mało aerodynamiczny i pogarszał osiągi samoloty.
Tak więc zastąpienie jednego Sparrowa działkiem jest lepszym kompromisem niż jeden zbiornik paliwa mniej lub wieszak na bomby mniej.

Drugi pomysł na działko to zainstalowanie go w miejscu gdzie na prototypach był konformalny zbiornik paliwa.(nad wlotem powietrza)

[MarekGutkowski]

Jeszcze jedno pytanie.
MiG-21 Analog jak każdy wie został zbudowany by przetestować skrzydło do Tu-144.

Moje pytanie brzmi.
Czy budowa Miga-21 bis z takim skrzydłami dała by dobry samolot myśliwsko bombowy?

W czasie gdy dzieje się ta historia ołówki nie mogą już spełniać misji przewagi powietrznej.
Konkurencja jest zbyt silna. F-16 i F-14 mają nad nimi zbyt dużą przewagę.

zwykły bis nie jest najlepszym bombowcem ma małą nośność uzbrojenia.
Większe skrzydło pozwoliło by na instalacje systemów z Su-22M4.

[szturmowik]

Moje pytanie brzmi.
Czy budowa Miga-21 bis z takim skrzydłami dała by dobry samolot myśliwsko bombowy?

Może przez analogię (chociaż to nie ta epoka w lotnictwie) można by go porównać z samolotem F-16XL ,dysponującym nowym płatem "delta", który poprawił nieco niektóre charakterystyki lotno - pilotażowe samolotu, umożliwił zabieranie znacznie większej ilości paliwa i uzbrojenia itd. F-16XL walczył z F-15E w konkursie na nowy samolot myśliwsko - bombowy i przegrał jedynie ze względu na większe koszty uruchomienia produkcji, a  nie możliwości bojowe.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16XL

Chociaż drugiej strony, patrząc na to jak od spodu wygląda F-16XL i MiG-21 Analog i ile tam jest miejsca, można mieć pewne obiekcje czy taka przebudowa w przypadku "Ołówka" miałaby jakikolwiek sens. Porównajmy te dwie fotografie:



Miejsca raczej niewiele na dodatkowe węzły uzbrojenia w przypadku MiGa, ale może dałoby się tam upchnąć trochę więcej paliwa, może polepszyły by się nieco charakterystyki na większych kątach natarcia i zmniejszyło obciążenie powierzchni nośnej, ale czy taka modernizacja byłaby opłacalna ? Moim zdaniem nie - zbyt duże koszty przebudowy, zbyt mały efekt końcowy. MiG to samolot zbyt przestarzały  moralnie i technicznie do tak radykalnego "grzebania" w jego konstrukcji.
Nie mówiąc już o upychaniu tam "bebechów" z Su-22M4 ...

[MarekGutkowski]

Miejsca raczej niewiele na dodatkowe węzły uzbrojenia w przypadku MiGa, ale może dałoby się tam upchnąć trochę więcej paliwa, może polepszyły by się nieco charakterystyki na większych kątach natarcia i zmniejszyło obciążenie powierzchni nośnej, ale czy taka modernizacja byłaby opłacalna ? Moim zdaniem nie - zbyt duże koszty przebudowy, zbyt mały efekt końcowy. MiG to samolot zbyt przestarzały  moralnie i technicznie do tak radykalnego "grzebania" w jego konstrukcji.
Nie mówiąc już o upychaniu tam "bebechów" z Su-22M4 ...

Tak też myślałem:(

Pytałem gdyż piszę opowiadanko o pilotach żyjących w fikcyjnym kraju.
Historia zaczyna się w 1982.
Kraj naszych bohaterów to demolud który ma własny przemysł lotniczy.
Budowali "ołówki" na licencji od lat sześćdziesiątych. Bisy są podstawą ich lotnictwa i to na bisach latają nasi bohaterowie.

Ich sąsiedzi to klient/sojusznik USA. Tamci mają phantomy i F-5 ale teraz zaczeli kupować Tomcaty i Falcony.
Tak więc ołówek zaczyna przestawać być konkurencyjny. Kraj naszych bohaterów kupił licencję na Miga 29 ale budować dwudziestegodziewiątego  to nie takie hop siup, a wygląda na to że szykuje się wojna.

Ruscy chętnie sprzedadzą nam co chcemy ale "w razie W" to pewno podpiszą embargo.
W czasie ostatniego konfliktu zarówno Ameryka jak i ZSRR nie dostarczały broni i pozostali neutralni.
W trzyletniej wojnie wygrał demolud naszych bohaterów bo mogli produkować samoloty i części zamienne podczas gdy phantomy i Tigery ich wrogów rdzewiały na lotniskach z braku części.
Tak więc wojna została wygrana, kto trzeba zabity, embargo zdjęte i obie strony zaczęły kupować co się da aby unowocześnić swoje parki maszyn.  Nasi na kupowali Migi 23MLD i Su-22M4 oraz licencje na 29-tke.
Tamci Tomcat-y i Falcony.


Tak więc mamy teraz jest 1987. Pełne magazyny migów 21 które są przestarzałe i fabryki które je niedawno produkowały.
Produkcja 29 nie ruszy za szybko.
Więc teraz autor kombinuje skąd wziąć samoloty, oraz jak usprawnić bisa w realiach końca lat osiemdziesiątych. 

[MarekGutkowski]

A tym rysunku mamy. Major "Safir"(u dołu) i jej skrzydłowego(u góry).
Na stateczniku pionowym Major "Safir" są 419 symboli bomb 16 znaków zestrzeleń oraz sylwetkę niszczyciela rakietowego klasy Charles F. Adams.

[yano]

Zamiast ingerować w konstrukcję płatowca, bardziej realne byłoby pójście w modernizację wyposażenia i uzbrojenia (oczywiście mówimy o fikcji literackiej).
Kradzież technologii i lub własna modernizacja stacji radiolokacyjnej w połączeniu z modernizacją rakiet (nadal oczywiście fikcja literacka) mogłaby dać "temu migu" coś na kształt drugiego życia. Dodajmy do tego coś typu datalink, w miarę dobry RWR i koniecznie pokaźne wsparcie naziemnych stacji radiolokacyjnych. Okraśmy wszystko taktyką działań dostosowaną do takiej sytuacji i może nie będzie idealnie, ale i tak lepiej.

[MarekGutkowski]

Bis ma już RWR SPO-10 "Syrena" datalink którego nazwy nie pamiętam do współpracy z stacjami naziemnymi. (GCI)
Można by było użyć systemów z MiGa 29 ale niewiem czy te zmieściły by się w mały ołówku.
Chciałbym jak unikać modernizacji i modyfikacji czysto fikcyjnych.

Jeśli chodzi o taktykę działań to tutaj jestem zmuszony do posiłkowania się tym co nauczyły mnie symulatory online.
Działanie zespołowe, przewaga lokalna. Piloci 21-ek mają bardzo rygorystyczne harmonogramy ćwiczeń.
Znają swoje maszyny wiedzą co mogą a czego nie mogą zrobić.
MiGi nawet w czasie pokoju robiły do 500 godzin nalotu rocznie. Piloci latali w dzień i w nocy w każdych warunkach pogodowych.
Na początku poprzedniego konfliktu przeciwnik samych F-5 miał tyle ile nasi migów a i tak pod koniec wojny to migi latały bezkarnie nad terytorium wroga.   

Tak jak w Flaming cliffs 2 jeden Mig-21 pilotowany przez człowieka mógł napsuć krwi czterem graczom lecących na F-15C.
Raz taki jeden zestrzelił nam prowadzącego nas resztę nieźle poharatał potem uciekł i tyle go widzieliśmy.  :karpik:

[szturmowik]

Można by było użyć systemów z MiGa 29 ale niewiem czy te zmieściły by się w mały ołówku.

Skoro mamy produkcję licencyjną MiGa-29 to może dałoby się też użyć jego silników RD-33 zamiast R-25-300. RD-33 ma nieco mniejsze wymiary i masę, podobny ciąg ,ale za to zużycie paliwa znacznie mniejsze co daje zwiększenie zasięgu .

[CRC]

MiGi nawet w czasie pokoju robiły do 500 godzin nalotu rocznie. Piloci latali w dzień i w nocy w każdych warunkach pogodowych.

Zakładam że kraj który zalatuje swoje samoloty przed upływem pięciolatki, ma ogromne zasoby naturalne, lub dobrego ministra finansów.

[Miron]

Jeśli kraj ten stać na latanie w takim wymiarze, to pewnie stać też na wymianę. Szczególnie że maszyny produkowane są na miejscu (patrz kilka postów wyżej), więc "kasa zostaje w kraju" (czyli tak jak powinna).

Inna sprawa że kraj wydający sporą kasę na wojsko (w tym lotnictwo), mający własny, w miarę rozwinięty przemysł oraz doświadczenia z niedawnego konfliktu (wygranego przecież) i nadpobudliwego sąsiada wydaje się raczej krajem zarządzanym "sprawnie", wliczając w to obserwacje tendencji rozwojowych w interesie i dostrzeżenie potencjalnego zagrożenia "wyprzedzeniem technologicznym". Taki kraj nie powinien chyba "spoczywać na laurach" tylko twardo inwestować w rozwój; wliczając szybkie i sprawne wdrożenie 29 do produkcji. Szczególnie że licencja jest już zakupiona, a takich rzeczy raczej nie kupuje się "żeby leżało" - jakieś ruchy w tym kierunku musiały (powinny?) być planowane od momentu podjęcia decyzji o zakupie, więc rozpoczęcie (rozkręcenie) produkcji nie powinno trwać latami. Oczywiście dochodzi jeszcze pewna "bezwładność szkoleniowa", ale to można nadrobić wysyłając część załóg do innych krajów (vide F-16 - ile czasu zajęło im wejście do regularnej służby od momentu dostarczenia pierwszej sztuki?).

Może to jest pomysł na "dodanie dramaturgii"? Konflikt zaczyna się na przegranej pozycji, ale sytuację ratuje "pojawienie się" nowego typu?

[MarekGutkowski]

Zakładam że kraj który zalatuje swoje samoloty przed upływem pięciolatki, ma ogromne zasoby naturalne, lub dobrego ministra finansów.

Mig miał resurs 3000 godzin.
między 300 a 500 godzin roczne daje 6 do 10 lat użytkowania.
Na dodatek jeśli samoloty produkuje się w kraju można im robić remonty generalne.
To przeciągnęło by ich używalność nawet to 5000 godzin.
Przynajmniej ja to tak widzę, mogę się mylić. 

Skoro mamy produkcję licencyjną MiGa-29 to może dałoby się też użyć jego silników RD-33 zamiast R-25-300. RD-33 ma nieco mniejsze wymiary i masę, podobny ciąg ,ale za to zużycie paliwa znacznie mniejsze co daje zwiększenie zasięgu .

Z tą produkcją to jest tak. Prace nad jej rozpoczęciem ruszyły w 1985 nie wiem czy w ciągu 2 lat dało się rozwiązać wszystkie problemy. Bardziej realne były by migi-29 z silnikami R-25-300 niż 21 z RD-33.
Silnik to najbardziej skomplikowana i trudna w produkcji część samolotu. Przynajmniej wtedy.

Z tego co pamiętam RD-33 był oferowany do miga-21-93. Czyli na pewno się da. Nie wiem tylko czy warto. Lepiej chyba trzymać je do 29-tek.
Z Miga-29 to chyba tylko R-73 pasowałby do 21-nki.
Można je odpalać używając tylko głowicy w rakiecie. Tyle że w tej sytuacji strzelanie off-boresight nie było by możliwe.
Jedynie na wprost.