Autor Wątek: Ukraina vol.2  (Przeczytany 138224 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #675 dnia: Sierpnia 13, 2014, 19:01:30 »
Czuwaj wszystkim! Nie ogarniam jednej rzeczy tutaj na tym forum. Przy opisach technicznych samolotów, rakiet, historii, taktyki dbacie o źródła, o rzeczowość i fachowość. Natomiast nakręcacie w tym wątku retorykę wojenną w oparciu o tvn24, interię i inne gówna. Moje pytanie brzmi: dlaczego przy opisywaniu parametrów samolotów nie posiłkujecie się onetem? Pozdrawiam.

Czekamy w takim razie na rzeczową ripostę opartą na bardziej wiarygodnych źródłach.
Wódka to śmierć, ale polski lotnik śmierci się nie boi...

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #676 dnia: Sierpnia 13, 2014, 19:22:08 »
Historia nie pasująca do miejscowego mainstreamu.
Przedwczoraj rozmawiałem z kumplem z Grodna przez skype. Kumpel produkuje meble. Przyszedł facet z Ługańska szukać pracy. Z Ługańska do Grodna 1500 km. Do pracy nikogo nie potrzebowali, ale trochę sobie pogadali. W skrócie:
   Przed ostrzałami ukraińskimi facet miał swoją firmę meblarską i dom. Wpakował dwójkę dzieci z żoną do samochodu i razem z innymi uchodźcami wyruszył do Rosji. Ich kolumnę ostrzeliwało ukraińskie wojsko, i gdyby ich nie obronili powstańcy, to by nikt nie przeżył. Powiedział że z terenów zajętych przez wojsko ukraińskie wyjeżdża dużo młodzieży i idzie do powstańców.           

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #677 dnia: Sierpnia 13, 2014, 20:21:53 »
 Czemu idą do powstańców dopiero jak teren zajmie armia ukraińska? Nie prościej by im było iść do powstańców przed przyjściem armii ukraińskiej?

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #678 dnia: Sierpnia 13, 2014, 22:43:43 »
Historia nie pasująca do miejscowego mainstreamu.
Przedwczoraj rozmawiałem z kumplem z Grodna przez skype. Kumpel produkuje meble. Przyszedł facet z Ługańska szukać pracy. Z Ługańska do Grodna 1500 km. Do pracy nikogo nie potrzebowali, ale trochę sobie pogadali. W skrócie:
   Przed ostrzałami ukraińskimi facet miał swoją firmę meblarską i dom. Wpakował dwójkę dzieci z żoną do samochodu i razem z innymi uchodźcami wyruszył do Rosji. Ich kolumnę ostrzeliwało ukraińskie wojsko, i gdyby ich nie obronili powstańcy, to by nikt nie przeżył. Powiedział że z terenów zajętych przez wojsko ukraińskie wyjeżdża dużo młodzieży i idzie do powstańców.           

  A do których "powstańców"? Tych co ruscy przysłali swego czasu w ciężarówkach, czy miejscowych ruskich  którzy wyczuli że na wojnie można zarobić?!!!
  I  jeszcze jedno najlepiej jakby tymi białymi ciężarówkami " powstańcy " wrócili do siebie, wiadomo gdzie.

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #679 dnia: Sierpnia 13, 2014, 22:46:14 »
Czemu idą do powstańców dopiero jak teren zajmie armia ukraińska? Nie prościej by im było iść do powstańców przed przyjściem armii ukraińskiej?
Tutaj można tylko zgadywać, co dla nich prościej. Jeszcze facet opowiadał o trupach i częściach ciał w Ługańsku po ukraińskich ostrzałach. I że to, co pokazuje telewizja rosyjska o Ługańsku, dokładnie tak i jest.     

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #680 dnia: Sierpnia 13, 2014, 22:50:11 »
A po czym rozpoznać ostrzał ukraiński od rosyjskiego, zwłaszcza gdy się siedzi w piwnicy?
Czy rosyjskie ostrzały nie zabijają i nie powodują rozrywania ciał? Tylko ukraińskie ostrzały mają taką cechę?

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #681 dnia: Sierpnia 13, 2014, 23:21:24 »
  A do których "powstańców"? Tych co ruscy przysłali swego czasu w ciężarówkach, czy miejscowych ruskich  którzy wyczuli że na wojnie można zarobić?!!!
  I  jeszcze jedno najlepiej jakby tymi białymi ciężarówkami " powstańcy " wrócili do siebie, wiadomo gdzie.
Nie wszystko jest takie proste. To wojna domowa gdzie każdy ma gdzieś jakiekolwiek reguły.
Na przykład wideo z rozwalonym autobusem, które było tu wcześniej. Tam powstaniec wkurwi__ny mówi że tak będzie z każdym kto przyjedzie na jego ziemię. Że oni rzucili pracę i musieli wziąć broń. Że Ukraińcy to tchórzy i potrafią tylko z moździerzy do cywilów strzelać. I że te z autobusu chyba najodważniejsze, bo dojechali do nich.
Z jego punktu widzenia na jego ziemię wtargnęły banderowcy i chcą spalić jego dom, zabić jego bliskich a z niego zrobić niedoczłowieka.     

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #682 dnia: Sierpnia 14, 2014, 08:35:50 »
Tam powstaniec wkurwi__ny mówi że tak będzie z każdym kto przyjedzie na jego ziemię. Że oni rzucili pracę i musieli wziąć broń.

Dobre. To może pouczył by się nieco historii, bo historycznie Ukraina wyglądała tak: http://imagizer.imageshack.us/a/img43/1248/p8fr.png i nie było nigdy czegoś takiego jak "doniecka republika", czy jak tam ją ktoś sobie chce nazwać, więc o czym w ogóle jest mowa? Zamieszkiwali ją Ukraińcy, Tatarzy oraz Żydzi. Może ktoś o takiej świadomości po prostu siedzi nie na swojej ziemi, został przesiedlony za czasów Stalina z głębokiego ZSRR, bo z tego miejsca wywalono na zbity pysk jakiegoś "Pana" do gułagu, albo lepiej zabito i teraz rości sobie takie pomysły podsycane przez możnowładców zza wschodu, albo po prostu ma robić taki PR na zamówienie, a przyjechał jako "turysta"? Może równie dobrze być i taki scenariusz jak i każdy inny. Ponadto - po co chwytał za broń? Krym wcześniej był Autonomiczną Republiką Krymską w granicach Ukrainy. Takie rzeczy załatwia się negocjacjami i rozmowami, a przynajmniej w każdym demokratycznym wypadku. Co ciekawe rząd Ukrainy dopuszczał taką możliwość i sami nawet proponowali to przecież na początku (luty?), nie mówiąc o propozycjach rozejmów jeszcze z przed paru dni. Kropla krwi by się wtedy nie przelała, ale nie. Tu chodzi o scenariusz krymski - tylko i wyłącznie, czyli przypięcie tych terenów do Rosji (a to najbardziej dochodowy region) za wszelką cenę, tak samo jak z Krymem. Jeśli on jest z Ukrainy to chyba nie pamięta (a może po prostu nie wie bo stamtąd nie pochodził) co wyprawiał tam dzieduszka Stalin i jak 5mln ludzi (cywilów!) poszło do piachu jeszcze przed wojną, a ile po wojnie wysiedlono i gdzie jechały pociągi z Ukraińcami z obozów pracy po wojnie? Tam była od lat taka nienawiść do ZSRR, że woleli walczyć u boku faszystów, niż prosić ZSRR o pomoc. Słaba argumentacja, nawet już się nie zapytam, czemu za Janukowycza było gites i wtedy co, nikt nie chciał się uniezależniać? No i chłopy walczą, a kobiety się cieszą z przyjazdu wojsk UK: http://s7.postimg.org/v40lab2or/Buj_W4up_CEAA_2_HY_jpg_large.jpg. Hmmm?

webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #683 dnia: Sierpnia 14, 2014, 09:59:09 »
Czekamy w takim razie na rzeczową ripostę opartą na bardziej wiarygodnych źródłach.
Z tym jest problem bo niestety ale po raz kolejny mam wrażenie, że generalnie jesteśmy robieni w durnia przez mainstreamowe media. Każdy w tym konflikcie ma swoją narrację, każdy uprawia swoją propagandę. Do nas oficjalnie trafia to co pasuje tym, którzy zawiadują naszą przestrzenią publiczno-medialną*.
Czy w polskiej TV pokazywano zdjęcia fałszujących głosowania nowych władz UK, w tym Jacyniuka, głosujących na dwie ręce czy używających kart zbiegłych przeciwników politycznych? Ja nie pamiętam, a takie fotki są:




Czy z płaczącego i modlącego się separatysty pokazującego maskotkę z 777 nie zrobiono kata szczycącego się trofeum?
Niestety ale skazani jesteśmy na samodzielne grzebanie i czytanie gdzie się da.
Np. wiele informacji od obu stron konfliktu, które nie przebiły się do naszych mediów.
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?236054-Ukraine-discussion-thread-Or-the-original-Butthurt-thread
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?236005-Situation-in-the-Ukraine-Crimea-*Photos-Videos*-ONLY

*w obu konfliktach ukraińskich z ostatnich lat w PL mainstreamowe media i większość polityków popierały ukraińskie ugrupowania antyrosyjskie, bez względu na to jaki jest/był ich program, stosunek do Polski oraz zbrodni ukraińskich na Polakach. I tak w czasie pomarańczowej rewolucji popieraliśmy osoby prowadzące wcześniej protest przez naszym konsulatem we Lwowie mający na celu zablokowanie obchodów rocznicowych Rzezi Wołyńskiej...

PS
Yoyek, jeżeli już odwołujesz się do historycznej Ukrainy to nie zapominaj o tym, iż po Wielkiej Wojnie na niepodległość próbowały wyrwać się dwa państwa ukraińskie. Zachodnioukraińska Republika Ludowa z zamierzoną stolicą we Lwowie i granicami na Sanie i Zbruczu oraz Ukraińska Republika Ludowa, późniejsza sojuszniczka Polski w walce z Sowietami. Po upadku obu państw, ZURL na skutek wojny z Polską, URL wojny Polski z Sowietami zakończonej pokojem ryskim jedynym uznawanym państwem ukraińskim była marionetkowa Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka, która weszła w 1922 w skład ZSRR. A jej granice wyznaczali już towarzysze...
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #684 dnia: Sierpnia 14, 2014, 10:55:51 »
No niestety. Też odczuwam brak obiektywnej informacji.

Dlatego nie lubię określeń "ukraiński ostrzał ludności", czy też "separatyści ostrzelali dzielnicę mieszkaniową".
Po prostu ktoś strzelał do ludności cywilnej. Ja nie wiem czy np separatyści nie urządzili punktu ogniowego w szkole i UA musiał strzelać w szkołę. Może było akurat odwrotnie, bo w tych ochotniczych batalionach ukraińskich to też służą dziwni ludzie. Określiłbym ich - banderowcy z zamiłowania.

Na razie wiem tylko, że jak na spontaniczne powstanie zbrojne, to separatyści mają dziwnie dużo sprzętu ciężkiego. Ktoś ma interes, żeby ten sprzęt tam dostarczyć. I w tym momencie nie są to już powstańcy, tylko narzędzie sąsiedniego państwa. Rosjanie takich nazywają "pożyteczni idioci".

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #685 dnia: Sierpnia 14, 2014, 11:55:36 »
          Pewnie zostanę zsekowany,  ale...... dlaczego  w ogóle mówi się o Ukrainie jako Państwie. Dla mnie to jest byt typu Wielkopolska , Kujawy , etc . Ot  kraina  geograficzna i nic wiecej . Pseudopolityczny byt, który powstał w prózni jaka wytworzyła się po rozpadzie ZSRR i miał służyć niewielkiej grupie osobników  w wiadomym celu. Dodatkowo analizując jego niezbyt długą historię trwania,  można z dużą dozą pewności stwierdzić że - jak większość tego typu sztucznych bytów- niezbyt potrafi samostanowić o sobie ( vide-dwie zadymy na Majdanie).
          Nie dziwię się kufajmanom,  że chcą wrócić na swoje ziemie - z całym szacunkiem dla tubylców- ukrainców ,  ale określenia- Kijów -Charków kojarzą mi się z Rosją , a nie z paparuchami ukraińskimi.
         W przypadku polskiej racji stanu - kufajmany nie zabiorą wszystkiego - jakaś cześć Ukrainy nadal będzie funkcjonowała jako "strefa przesłaniania" dla Polski .I to jest jedyna racja bytu tego czegoś zwanego Ukrainą.
         
Alkohol zabija komórki nerwowe ...zostawiając spokojne.

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #686 dnia: Sierpnia 14, 2014, 12:07:24 »
To jedno, jednak ja mam wrażenie, że podobnie jest i u nas w wypowiedziach. Owszem, to moje zdanie, ale mam wrażenie też, że nie patrzy się na obecną sytuację przez pryzmat tego co się faktycznie dzieje, a przez niechęć do tej albo drugiej strony i tyle. Zwłaszcza widać to w komentarzach na popularnych serwisach, ale także i u nas. Pojawiają się hasła typu banderowcy, Wołyń, bandy UPA, Powstanie Warszawskie, faszyści itp. - wyciąganie brudów historii mających co? Usprawiedliwić działanie drugiej strony i ktoś temu przyklaskuje? Nie o to tutaj jednak chodzi, to jest zupełnie inny temat i nie na tę dyskusję. Mówimy o jawnej, ale w białych rękawiczkach przeprowadzanej agresji jednego kraju na drugi. Ciekawe czy takie głosy pojawiałyby się np. gdyby coś takiego działo się np. w Finlandii - że o jak dobrze, Putin im dokopie, albo jesteśmy za buntownikami? Jak Polska by się miała zachować, jeśli np. jakaś grupa ludzi stwierdziła, że bardziej czuje się Niemcami i życzy sobie odłączyć Śląsk, a do tego Niemcy organizują zbrojne wycieczki, przerzucają sprzęt czy wyposażają owych buntowników w swoje urządzenia zagłady, a potem jeszcze mówią, że teraz pchają tam swoją akcję humanitarną bo źle się dzieje. To może być scenariusz dla każdego Państwa.
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #687 dnia: Sierpnia 14, 2014, 13:02:47 »
Pojawiają się hasła typu banderowcy...
Przy czym akurat to określenie jest uzasadnione do części walczących w tej wojnie domowej po stronie rządowej, bo "Prawy Sektor" akurat jawnie odwołuje się do Stepana Bandery, a więc nazywa się ich "bandrowcami" - co w tym dziwnego? Organizacje odwołujące się np. do K.Marksa - nazywano i nazywa się "marksistowskimi".

Nielot

  • Gość
Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #688 dnia: Sierpnia 14, 2014, 13:03:24 »
Przeputaliśmy swoją szansę na zbudowanie własnego potencjału i teraz jesteśmy popychadłem naprzemiennie Rosjan, Niemców i Amerykanów. A szkoda, przez 25 lat przy sensownych rządach mogliśmy wyrosnąć na poważnego gracza w Europie. Teraz zbieramy plony fatalnej polityki. Właściwie to nie była polityka tylko dryfowanie bez jakiekolwiek wizji i koncepcji, czym mamy być jako państwo. Liczyły się tylko osobiste kariery naszych umiłowanych przywódców. Taka powtórka czasów saskich, pytanie tylko, czy finał też się powtórzy. Teraz mamy się gorączkowo zbroić, tylko wcześniej nie pomyślano o zbudowaniu potencjału ekonomicznego, który by środki na te zbrojenia zapewnił. Rozumiem, że teraz będzie to robione na kredyt, który będą spłacać przyszłe pokolenia. Ech, gdybyśmy w 1989 mieli jakiegoś Mannerheima albo przynajmniej Orbana!

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #689 dnia: Sierpnia 14, 2014, 13:16:09 »
Yoyo, tak długo jak w ukraińskiej przestrzeni publicznej będą działać legalnie partie i organizacje nacjonalistyczne kontynuujące ideologię i myśl polityczną S. Bandery i innych, stawiające sobie na cel gloryfikację UPA bez względu na popełniane zbrodnie, negujące odpowiedzialność tejże za mordy, zrzucające odpowiedzialność za zbrodnie na ich ofiary, prowadzące antypolskie akcje propagandowe, utrudniające chociażby odnalezienie i uczenie miejsc pogrzebania ofiar itp. tak długo będę rozumiał Polaków mających negatywne nastawienie do państwa ukraińskiego, jego sceny politycznej i społeczeństwa. To nie jest wyciąganie brudów, to jest przywoływanie przez Polaków spraw "niezałatwionych" przez Ukrainę i Ukraińców. W Dojczlandzie nie ma święta LAH, czy Das Reich obchodzonego publicznie, sztandary z hakenkrojcem nie wiszą na budynkach i nie wymachuje się nimi legalnie na żadnych demonstracjach, do win się przyznano (chociaż zdarza się poszukiwanie współodpowiedzialności, przynajmniej częściowej), w centrum np. Berlina poświecono wiele przestrzeni upamiętnieniu ofiar nazistowskich Niemiec... Dlatego przywoływanie DWS przy każdej okazji w ocenie Niemiec jest nieporównywalne z zaszłościami polsko-ukraińskimi.
Niechęć do Rosji jest w Polsce normalna (czytaj: standardowa) i powszechna. Z Ukrainą jest nieco inaczej, najczęściej jest dziedziczona, ograniczone regionalnie i  środowiskowo itp. , gdyż edukacja o historii polsko-ukraińskiej leży... Mało kto pamięta o wojnie 1918-19, o wciąż żywym haśle "Lachy za San", o metodach walki stosowanych przez Ukraińców w owej wojnie, o efektywności rzezi UPA (liczba zamordowanych przez UPA przy pomocy band "sąsiadów" dorównuje liczbie ofiar wieloletniej "akcji polskiej" Stalina z lat trzydziestych XX wieku).
Kolejnym elementem utrudniającym ocenę i dyskusję jest to, iż IMO ten konflikt nie jest czarno biały. "Majdanowcy" nie są konstytucyjnym rządem Ukrainy, zdobyli władzę metodami co najmniej kontrowersyjnymi, prowadzą niekonstytucyjną wojnę na terenie własnego kraju, do wywołania której to wojny po części się przyłożyli. Pamiętacie np. ustawę o języku państwowym? Jak mogła być reakcja społeczeństwa obwodów aktualnie separatystycznych, w których od 66% do 97% mieszkańców jest rosyjskojęzyczna...
Po raz kolejny potwierdza się powiedzenie o tym, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...

Gwoli wyjaśnienia, nie jestem ukrainofobem, wielokrotnie przebywałem na Ukrainie, mam tam znajomych i współpracowników. Po prostu opisuję to, co widzę.

Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...