Autor Wątek: Józek, nie daruję Ci tej nocy  (Przeczytany 36856 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Józek, nie daruję Ci tej nocy
« dnia: Marca 18, 2014, 19:01:22 »
Pany, a szczególnie fachowcy z tanksimu, możecie mnie oświecić odnośnie takiego wydarzenia o którym nie potrafię sam nic znaleźć ani zweryfikować przebiegu?
Końcówka ostatniej niemieckiej ofensywy, Balaton wiosna 1945r., autostrada Budapeszt-Wiedeń po której toczą się moje ulubione wytwory sowieckiej techniki pancernej pt. IS-2. W krzakach dwa kilometry dalej wesoło baraszkują kotki. Podobno około 80 Józków tam na tej autostradzie wyklepali, czy ktoś może coś więcej na ten temat?
Pytanie dodatkowe, ja rozumiem że to bez znaczenia dla Armii Czerwonej w świetle jej sposobu myślenia i możliwości zaopatrzeniowych, ale czy taka strata miała jakiekolwiek znaczenie na szczeblu taktycznym czy też nie było to szczególnie odczuwalne dla frontu?
-Mamo dlaczego ci ludzie klęczą?
Bo to synku E24 jedzie.
-A ten za nim, to ma awarię?
Nie synku, to diesel.

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #1 dnia: Marca 18, 2014, 20:45:47 »
Wątpię by były to same Józki. Tych mieli w tym czasie na Węgrzech lekko ponad setkę w kilku korpusach. Pamiętam sytuację chyba z 503cim bcc z którego 3 TK w zasadzce rozwaliły 40 czołgów sowieckich, ale to było na początku 45 nie na wiosnę.
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Offline traun

  • *
  • CM, RoF, CoD
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #2 dnia: Marca 18, 2014, 22:03:45 »
Tak mnie wkręciłeś tym tematem -- że zacząłem szukać..

Odpaliłem "Wydawnictwo Militaria 121 - Budapeszt - Balaton 1945" -- jakoś wcześniej go nie czytałem -- z nadzieją że coś znajdę, ale już po przeglądzie obrazków wiedziałem że nie i że to musieli Ruscy napisać (a jak sprawdzam na wydaniu: M. Swirin, O. Baranow, M. Kołomyjec, D. Niedogonow) bo fotografii ze 100 a na nich same niemieckie zniszczone czołgi ani jednego ruskiego...;)

No nic szukam dalej ....
Pozdrawiam chłopaków z EKG
GG 4834952

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #3 dnia: Marca 19, 2014, 07:35:24 »
Ja czytałem trochę inną wersję. Wydaje się, że to tylko jakiś fragment całej operacji.
Kilkadziesiąt niemieckich czołgów ( w tym ciężkie) zatrzymało korpus pancerny. Ponoć straty rosjan to ok. 250 sztuk różnej maści. Niemców...kilkanaście. Nie pamiętam gdzie to czytałem. Jakaś monografia ?
Całość jest znana pod kryptonimem Operacja Frühlingserwachen.
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #4 dnia: Marca 19, 2014, 10:03:01 »
Ja czytałem trochę inną wersję. Wydaje się, że to tylko jakiś fragment całej operacji.
Kilkadziesiąt niemieckich czołgów ( w tym ciężkie) zatrzymało korpus pancerny. Ponoć straty rosjan to ok. 250 sztuk różnej maści. Niemców...kilkanaście. Nie pamiętam gdzie to czytałem. Jakaś monografia ?
Całość jest znana pod kryptonimem Operacja Frühlingserwachen.

1/ Straty nie mogą dotyczyć jednego korpusu pancernego, bo byłyby większe niż stany etatowe:

Radziecki korpus pancerny miał
- dowództwo (3 czołgi)
- 3 brygady pancerne po 65 czołgów
- 1 brygadę zmotoryzowaną (czołgów nie miała)
- 3 pułki artylerii samobieżnej (po 21 dział samobieżnych - lekkie SU-76, średnie SU-85/100 i ciężkie ISU-122/152)
- pułk moździerzy
- pułk artylerii
- pułk artylerii plot
- dywizjon artylerii rakietowej
- batalion rozpoznawczy (10 czołgów)
- batalion saperów
- inne pododdziały korpuśne (logistyczne)

Ogółem korpus pancerny etatowo miał 208 czołgów, przy czym już samo posiadanie pełnych stanów etatowych w tym końcowym etapie wojny jest raczej mało prawdopodobne. Nawet jeżeli doliczymy działa samobieżne to straty rzędu 250 wozów bojowych równałyby się praktycznie całkowitej destrukcji związku taktycznego - co przecież nie miało miejsca.

Do tego pułki czołgów ciężkich (z zasady szczebla armijnego, ale też frontowego) miały stany etatowe po 21 wozów.

2/ Straty 250 czołgów najprawdopodobniej dotyczą nie tyle sił jakiegoś korpusu biorącego udział w Operacji Balatońskiej (Operacja Frühlingserwachen), a dotyczą zapewne sumy strat w tym okresie całego 3 Frontu Ukraińskiego lub jakiejś jego znaczącej części, w szeroko pojętej "Operacji Balatońskiej".

3/ Straty w czołgach, szczególnie atakującego nie są wynikiem działania tylko czołgów przeciwnika czyli tych radzieckich strat w podanej liczbie 250 nie można przypisać tylko czołgom niemieckim i nie można na tej podstawie robić sobie proporcji czołgów i strat.

To jest dość typowy błąd - zliczanie czołgów po jednej stronie i po drugiej stronie oraz zestawiania strat w czołgach co ma tworzyć wrażenie, że to czołgi jednej strony (z zasady słabszej liczebnie) miały jakąś ogromną skuteczność. Tymczasem straty atakującego w wozach bojowych to w dużym stopniu skutek działania artylerii przeciwpancernej (którą broniący z zasady rozmieszcza w przygotowanych stanowiskach, ujawniających się w chwili otwarcia ognia), jak również skutek działania choćby min, którymi broniący się z zasady też się posługuje (pewien procent należy też zaliczyć broni piechoty, szczególnie w terenie zurbanizowanym czy bardzo urozmaiconym). Tylko część strat jest spowodowana działaniem wozów bojowych, a jeszcze mniejsza samych czołgów.

Tyle, że takie "zestawienia czołgów" są w pozycja "popularno-naukowych" bardzo "atrakcyjne" szczególnie jak można pokazać jakie do wielkie straty ponosili ci "głupi Sowieci" i jaka to "super" była niemiecka broń pancerna. Tyle, że nie jest tak, że to czołgi walczyły tylko z czołgami i nawet proporcja w wozach bojowych 1:10 niewiele czasem oznacza, bo liczy się co jeszcze było w dyspozycji broniącego się...

Zwykle z zasady po macoszemu traktuje się działanie artylerii (głównie przeciwpancernej, jak mowa o wozach bojowych), która to atakującemu przynosi zwykle spory procent strat w wozach bojowych. A każda dywizja to było kilkadziesiąt dział przeciwpancernych lub/i mogących służyć do obrony przeciwpancernej - w obronie bardzo skutecznych, bo trudnych do wykrycia na przygotowanych stanowiskach i ujawniających się w chwili otwarcia ognia oraz często potrafiących nieźle "namieszać" zanim zostaną zneutralizowane (zniszczone, zmuszone do wycofania się, zdobyte przez piechotę).

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #5 dnia: Marca 19, 2014, 12:03:48 »
Ostry, strasznie się rozpędziłeś, ale przecież my wiemy że czołgi po prostu się psują, załoga ma czasem sraczkę a dobrze okopany PaK 43 to przeważnie ostatni punkt szlaku bojowego radzieckich wyzwolicieli.
Nie o to jednak chodzi; w tym przypadku nie rozbito dywizji pancernej tylko kilkanaście-kilkadziesiąt dekli które zakończyły węgierskie tournee w stylu typowo sowieckim (czyli radośnie-bezmyślnym), nie było żadnych min ani dział pancernych tylko dobrze zaparkowane Pantery które wypunktowały Józki jadące w szyku defiladowym na autostradzie. I tylko o to pytam, bo nie znam szczegółowo tego wydarzenia (a trochę czytam jak każdy tutaj) a wydało mi się ciekawe.
3/
(...) Tyle, że takie "zestawienia czołgów" są w pozycja "popularno-naukowych" bardzo "atrakcyjne" szczególnie jak można pokazać jakie do wielkie straty ponosili ci "głupi Sowieci" i jaka to "super" była niemiecka broń pancerna. Tyle, że nie jest tak, że to czołgi walczyły tylko z czołgami i nawet proporcja w wozach bojowych 1:10 niewiele czasem oznacza, bo liczy się co jeszcze było w dyspozycji broniącego się...
Sowieci do lat `50 włącznie byli głupi, bezmyślni i technicznie i sprzętowo bezradni. Bardzo łatwo to wykazać. Specyficzna polityka personalna i społeczna lat `30 nie mogła przejść bez echa i nadrobić dokonanego spustoszenia ot tak w ciągu jednego pokolenia. To zwykła socjologia, najprostsza. To nie jest tak że gigantyczny skok technologiczny i koniec produkcji badziewia jakie nastąpiły od lat `50 wzięły się z niczego.
Uważam także że niemiecka broń pancerna w wielu przejawach była "super", i to też łatwo wykazać. Po drugiej stronie dopiero czołg Pershing stanowił jakiś przełom w tym zakresie, ale nie miało to już żadnego znaczenia.
-Mamo dlaczego ci ludzie klęczą?
Bo to synku E24 jedzie.
-A ten za nim, to ma awarię?
Nie synku, to diesel.

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #6 dnia: Marca 19, 2014, 13:08:15 »
Nie o to jednak chodzi; w tym przypadku nie rozbito dywizji pancernej tylko kilkanaście-kilkadziesiąt dekli które zakończyły węgierskie tournee w stylu typowo sowieckim (czyli radośnie-bezmyślnym), nie było żadnych min ani dział pancernych tylko dobrze zaparkowane Pantery które wypunktowały Józki jadące w szyku defiladowym na autostradzie. I tylko o to pytam, bo nie znam szczegółowo tego wydarzenia (a trochę czytam jak każdy tutaj) a wydało mi się ciekawe.
Tylko, że nawiązywałem wyraźnie do stwierdzenia o 250 czołgach i odniesieniu tego do rzekomego "zatrzymania" korpusu pancernego - bo to się nie trzyma kupy.

Natomiast fakt, że kilkanaście-klikadziesiąt wozów zostaje wyeliminowanych z walki, przez mniejszą liczbę znajdujących się w obronie, dobrze rozmieszczonych, zamaskowanych itd. czołgów przeciwnika nie jest niczym dziwnym na co większych wojnach. I z tym polemizował nie będę, bo byłoby to bez sensu. Zresztą nie tylko ACz zaliczała takie "wpadki"... podobne sytuacje zdarzały się w różnych miejscach i czasach oraz dotyczyły różnych armii. W zasadzie nic niezwykłego.

Sowieci do lat `50 włącznie byli głupi, bezmyślni i technicznie i sprzętowo bezradni. Bardzo łatwo to wykazać. Specyficzna polityka personalna i społeczna lat `30 nie mogła przejść bez echa i nadrobić dokonanego spustoszenia ot tak w ciągu jednego pokolenia. To zwykła socjologia, najprostsza. To nie jest tak że gigantyczny skok technologiczny i koniec produkcji badziewia jakie nastąpiły od lat `50 wzięły się z niczego.
Uważam także że niemiecka broń pancerna w wielu przejawach była "super", i to też łatwo wykazać. Po drugiej stronie dopiero czołg Pershing stanowił jakiś przełom w tym zakresie, ale nie miało to już żadnego znaczenia.
Ani Sowieci nie byli głupi i bezmyślni, ani Niemcy pod względem broni pancernej nie byli "super". Część decyzji sprzętowych III Rzeszy była o wiele głupsza niż radzieckie trzymanie się czasem uparcie produkcji czołgów, o których wiedziano, że mają spore wady i są często przestarzałe w chwili rozpoczęcia produkcji - ale które można było produkować w dużej liczbie, w warunkach jakie posiadano.

Wojen w typie DWS nie wygrywało się "gadżetami", tylko możliwościami produkcyjnymi, możliwościami uzupełniania strat itd.

Oczywistym jest, że IS-2 był czołgiem jednostkowo gorszym od wozów niemieckich o porównywalnej lub przekraczającej go znacznie masie. Tylko, że był wynikiem koniecznego kompromisu, na który składało się ograniczenie masy (do nieprzekraczalnych 46 ton), zachowania odpowiednich wymiarów, założonej w ZSRR uniwersalności uzbrojenia czołgu (czołgi radzieckie miały nie tylko zwalczać czołgi przeciwnika, ale być też skutecznym wsparciem piechoty - stąd działa o większych kalibrach, ale nieco gorszych możliwościach przebijania pancerzy) oraz zdolności do stosunkowo prostej i szybkiej produkcji.

Na tle niemieckiego sprzętu wcale nie wypada źle, jeśli weźmie się pod uwagę wszystkie czynniki składające się na sukcesy w walce, a nie tylko te ograniczone do tych "atrakcyjnych". Pod tym względem decydenci III Rzeszy byli o wiele głupsi... poszli może i w "doskonalenie techniczne" sprzętu, ale jednocześnie sami robili tym pod siebie, bo miało to negatywny wpływ na tempo produkcji i na problemy z uzupełnianiem strat. O tworzeniu "potworków" już nawet nie wspominam i nie mam tutaj na myśli debilizmów w rodzaju Mausa, ale nawet 68-tonowe czołgi PzKpfw VI Ausf B przy ówczesnych możliwościach logistycznych o "mądrości" niemieckich decydentów nijak nie świadczą.

Radzieckie decyzje o utrzymaniu produkcji T-34 (choć przecież tuż przed wojną podjęto decyzję o zaniechaniu produkcji i wdrożeniu nowego wozu A-43) czy o utrzymaniu w konstrukcjach ciężkich czołgów nieprzekraczalnej masy 46 ton - były o wiele mądrzejsze niż niemieckie kombinacje z coraz to nowymi pomysłami, które w efekcie dawały poza problemami technicznymi i logistycznymi jeszcze zmniejszenie ilości produkcji.

A dlaczego w latach powojennych można było odejść od pewnych wymuszonych sytuacją uproszczeń i ograniczeń? A to jest akurat dość proste... kwestie konstrukcji i produkcji czasu pokoju różnią się znacząco od czasu wojny, gdzie liczy się ilość i możliwość szybkiej produkcji, co pozwala na uzupełnianie strat.

Uważam także że niemiecka broń pancerna w wielu przejawach była "super", i to też łatwo wykazać. Po drugiej stronie dopiero czołg Pershing stanowił jakiś przełom w tym zakresie, ale nie miało to już żadnego znaczenia.
No i co z tego, że wykażesz wyższość jednostkową niemieckiego czołgu X, nad radzieckim czołgiem Y - skoro wojna to nie "pojedynek w samo południe, jeden na jednego". Wojny ówczesne wygrywały armie, które mogły uzbroić więcej ludzi, sprawniej uzupełniać straty, upraszczać i przyspieszać zagadnienia szkoleniowe itd. Oczywiście w granicach rozsądnych dysproporcji technicznych.

No i co z tego, że dopiero M26 poziomem przewyższył czołgi niemieckie? Skoro USA wygrywało wojnę użytkując ciągle modernizowane M4 i niewielkie znaczenie miał fakt, że jednostkowo były gorsze od PzKpfw V i nawet na tle PzKpfw IV nie wyglądały specjalnie ciekawie. Wojen (ówczesnych) nie wygrywało się lepszym czołgiem, tylko większą ilością czołgów (znowu w granicach rozsądku) i możliwością ich wpierania odpowiednią liczbą innych rodzajów broni. DWS wygrywał przemysł, a nie niuanse techniczne przy porównywaniu poszczególnych czołgów (jak i zresztą i innego sprzętu).

Na tym tle wiele niemieckich decyzji było znacznie głupszych niż te wyśmiewane (taka moda) radzieckie, które często miały w sobie o wiele więcej "wojennego rozsądku".
« Ostatnia zmiana: Marca 19, 2014, 16:04:16 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #7 dnia: Marca 19, 2014, 17:19:44 »
Z drugiej strony Razor, same czołgi nie stanowią siły pancernej. Ich uzbrojenie, opancerzenie, mobilność, niezawodność, wyposażenie w przyrządy obserwacyjne i środki łączności oraz ergonomia wnętrza i sensowny podział obowiązków pomiędzy członków załogi są bardzo ważne, fakt, gdyż mogą znacznie ułatwić lub też znacznie utrudnić osiągnięcie zamierzonych celów na polu walki - a w tym przypadku przez całą wojnę w ostatnich kilku wymienionych przeze mnie kategoriach jednak wozy niemieckie górowały nad swoimi sowieckimi przeciwnikami. Do tego trzeba dołożyć jakość wykonania i niezawodność techniczną sprzętu - ale tutaj i Niemcy zaliczali ostre wpadki.
Broń pancerna to też jej organizacja, dowodzenie, system szkolenia i zaopatrzenia, warsztatów, napraw (tutaj sowieci też mieli naprawdę spore osiągnięcia, ożywić kilkadziesiąt tysięcy trupów to naprawdę było coś). I w tym przypadku - dowodzenia i stosowania broni pancernej na polu walki sowieci popełniali przez całą wojnę wiele głupich błędów, nawet w 1945 r. Właśnie czytam "1945" z "rocznej serii" Bieszanowa, wpychanie kolumn pancernych do miast i miejscowości bez osłony piechoty, czy atakowanie czołgami przeciwnika umocnionego w podmokłym lesie nie było wcale rzadkością. Tak jak strata praktycznie 90-100% sprzętu w ciągu tygodnia, dwóch walk nie była niczym szczególnym*... Od razu, wspominając np. Grozny i filmy z Syrii mam wrażenie, że post sowiecka myśl szkoleniowa i poziom części dowódców powiedzmy "z tego kręgu kulturowego" niewiele się zmienił...
Cytuj
Wojny ówczesne wygrywały armie, które mogły uzbroić więcej ludzi, sprawniej uzupełniać straty, upraszczać i przyspieszać zagadnienia szkoleniowe itd. Oczywiście w granicach rozsądnych dysproporcji technicznych.
W tym przypadku masz oczywiście rację w 100%. Sowiecki sposób prowadzenia wojny sprawdził się, gdyż wojnę wygrali. I nawet gdyby ich wozy były jeszcze słabsze, gdyby nie zamontowano np. radiostacji, armat 85 mm i pięciobiegowych skrzyni biegów w T-34 i nie dodano piątego członka załogi tak aby dowódca w końcu mógł dowodzić, to i tak pewnie by wygrali - przecież opancerzenie kadłuba T-34 było takie samo przez całą wojnę, nic się nie zmieniło. Tylko straty byłyby wyższe. Pewnie i tak dla Stalina do zaakceptowania. Dokładnie ten sam system działał w lotnictwie.

*W linku ciekawe zestawienie dla wybranych jednostek, z jednej strony poraża wielkością strat względem stanów początkowych, z drugiej zadziwia zdolnością sowietów do napraw i dostarczania nowych wozów; niektóre jednostki traciły w czasie dłuższych walk nawet i ponad 200% swoich stanów, jak 31 TK w okresie styczeń-marzec 1945 r.
http://www.battlefield.ru/soviet-tank-army-corps-losses-1942-1945.html
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #8 dnia: Marca 19, 2014, 18:38:01 »
Z drugiej strony Razor, same czołgi nie stanowią siły pancernej. Ich uzbrojenie, opancerzenie, mobilność, niezawodność, wyposażenie w przyrządy obserwacyjne i środki łączności oraz ergonomia wnętrza i sensowny podział obowiązków pomiędzy członków załogi są bardzo ważne, fakt, gdyż mogą znacznie ułatwić lub też znacznie utrudnić osiągnięcie zamierzonych celów na polu walki - a w tym przypadku przez całą wojnę w ostatnich kilku wymienionych przeze mnie kategoriach jednak wozy niemieckie górowały nad swoimi sowieckimi przeciwnikami.
Ale ja temu nie przeczę, że jednostkowe porównanie wypada często na korzyść czołgów niemieckich, tyle że zauważam - że dążenie do coraz lepszego czołgu w przypadku Niemiec z jednej strony negatywnie wpływało na kwestie ilościowe, a z drugiej potrafiło prowadzić do idiotyzmów w kwestii masy i wymiarów (co było skutkiem dążenia do czołgów o coraz większej odporności i pójścia w przesadę).

Leon - nie raz i nie w jednym miejscu o tym dyskutowaliśmy, nie chodzi mi o jakąś próbę stwierdzenia, że radziecki sprzęt był lepszy, bo zwykle nie był (poza wyjątkami), ale już decyzje o wyborze, produkcji, zatrzymania się na pewnym etapie dla zapewnienia ciągłości i ilości produkcji często w ZSRR podejmowano słuszniejsze niż w III Rzeszy.

Po prostu sprzeciwiam się podejściu na zasadzie w ZSRR to sami idioci, a w III Rzeszy to "było super". Obie strony popełniały w tej materii sporo błędów (co zresztą jest na wojnach normalne), a decyzje radzieckie bywały w kwestii sprzętowej często bardziej trafne (dla przebiegu wojny) niż podobne decyzje niemieckie.


Offline traun

  • *
  • CM, RoF, CoD
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #9 dnia: Marca 19, 2014, 21:32:13 »
No i jeszcze coś dla fanów najlepszego czołgu II wojny światowej:

Także czołg T-34 miał w sobie przodujące rozwiązania w obszarze uzbrojenia i opancerzenia z archaicznymi lub po prostu nieudanymi węzłami i mechanizmami. T-34 miał najbardziej przestarzałą skrzynię biegów ze wszystkich w tym momencie istniejących. Na czołgach pierwszej serii była zabudowana czterobiegowa skrzynia biegów, potrzebująca przemieszczania kół zębatych jednego względem drugiego z zaczepieniem odpowiedniej pary kół zębatych prowadzącego i prowadzonego wału. Zmiana prędkości w takiej skrzyni była nieprosta do wykonania i potrzebowała szczególnego szkolenia mechanika-kierowcy i niemałej fizycznej siły. W efekcie włączenie dźwigni sterowania jedną ręką było niemożliwe, trzeba było sobie pomóc kolanami lub wykorzystać pomoc strzelca-radiotelegrafisty. Wielu kierowców pomagało sobie drewnianym młotkiem kiedy występowało zaklinowanie dźwigni sterowania.

I kolejna porcja:

Wieża czołgu T-34 była wąska i ciasna nawet dla dwóch ludzi. W walce dowódca, wydając komendy dla mechanika-kierowcy, gdzie jechać, wydając polecenia ładowniczemu, jaki pocisk załadować, przesuwając się do celownika, aby naprowadzić armatę , wyliczyć odległość i nacisnąć spust, jednocześnie odsuwając się od przemieszczającej się lufy armaty, praktycznie nie miał czasu popatrzeć, co robią inne czołgi, a tym bardziej kierować działaniami kilku wozów bojowych.
I nie tylko czasu ale i możliwości.
Po pierwsze T-34 nie miał wieżyczki dowódcy i w konsekwencji obserwacji okrężnej.
Po drugie, te środki obserwacji którymi dysponowano, były dalekie od doskonałości i pod względem konstrukcyjnym jak i wykonania - o rząd wielkości gorsze od niemieckich.
Ogólną obserwację miał zapewnić panoramiczny peryskop PT-6. Przyrząd przedstawiał sobą kosz z umieszczonymi w nim pod odpowiednimi kątami lustrami z z polerowanej stali -- z doskonałą Zaissowską optyką niemiecką nie da się tego porównać Przy czym o ile na początku takie peryskopy były dwa, to następnie pozostawiono tylko jeden u dowódcy czołgu. U mechanika-kierowcy był oddzielny przyrząd obserwacyjny - Tripleksy na luku mechanika-kierowcy były wykonane z wielce niedoskonałego, żółtego lub zielonego organicznego szkła dającego bardzo zniekształcony obraz. Zobaczyć cokolwiek przez taki tripleks, szczególnie w będącym w ruchu czołgu było niemożliwe. Dlatego mechanicy-kierowcy nawet w walce jeździli z lukiem wpółodkrytym.
Dla porównania w "faszystowskim" PzIV przyrządów obserwacyjnych było dziesięć, jeśli liczyć wieżyczkę dowódcy z pięcioma peryskopami za jeden, przy czym niemiecki strzelec-telegrafista dysponował optycznym celownikiem z dwukrotnym powiększeniem, z kalibracją do prowadzenia ognia na odległość 1200m, a radziecki miał jedynie dziurkę przez którą łączył muszkę i oko.

Zła wentylacja, niewydajne filtry silnika itd itd trzeba cały artykuł przeczytać.

Źródło: Technika Wojskowa Historia 2/2012 "Nie byliśmy jeszcze całkowicie gotowi"..
Pozdrawiam chłopaków z EKG
GG 4834952

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #10 dnia: Marca 19, 2014, 23:41:10 »
No i jeszcze coś dla fanów najlepszego czołgu II wojny światowej:

Także czołg T-34 ...
No, a co to ma wspólnego z tematem? Ameryki nie odkryłeś... w tym co napisałeś nie ma nic co nie byłoby powszechnie wiadome, wady T-34 są znane, opisane w niejednej publikacji itd. Zresztą jeśli chodzi o wspomnianą "Technikę Wojskową" to już zdaje się jakieś 15 lat temu - żadnych nowości więc nie zacytowałeś.

Zresztą wady nowego T-34 zostały stwierdzone w ZSRR już latem 1940. Praktycznie natychmiast przystąpiono do projektowania kolejnego czołgu, który byłby tych wad pozbawiony czyli A-43 (m.in. zmienione zawieszenie w innym układzie, nowy silnik, poprawiona skrzynia biegów, trzyosobowa wieża). Tyle, że całkowicie rozsądnie (choć to proponowano) nie zdecydowano się na przerwanie rozpoczynającej się produkcji (wszak nowy czołg był dopiero projektowany od października 1940), bo lepszy "wróbel w garści niż gołąb na dachu".

Planowano wyprodukować 500 sztuk nowego czołgu jeszcze w 1941, ale... wybuchła wojna. W związku z tym podjęto bardzo rozsądną (podobnie jak tą o wcześniejszym nieprzerywaniu produkcji) decyzję o zaniechaniu pracy nad A-43 i produkcji T-34, który był już produkowany. Dwie rozsądne decyzje (jedna o nieprzerwaniu produkcji w 1940 i druga o zaniechaniu pracy nad nowym wozem na korzyść masowej produkcji T-34) spowodowały, że choć T-34 nie "robił szału" to jednak sprawdzał się na ówczesnym polu walki (nie popadałbym w skrajności - czyli w przechodzenie od euforii do całkowitej pogardy dla tego sprzętu), a przede wszystkim był, jego produkcja rosła, było czym uzupełnić straty i było czym walczyć. Od czołgu z wadami dużo gorszy jest brak czołgu w wystarczającej ilości.

To o tym pisałem pisząc o czasem dobrych decyzjach, które w trudnej sytuacji nie pakowały przemysłu w zmiany powodujące stopowanie produkcji wojennej. Takich decyzji dotyczących uzbrojenia było w ZSRR trochę było - i finalnie wychodziły one ACz na zdrowie, miała czym walczyć i czym uzupełniać straty. Niemcom paru takich decyzji zabrakło... i sami potrafili sobie skomplikować i tak niewesołą sytuację.

...przy czym niemiecki strzelec-telegrafista dysponował optycznym celownikiem z dwukrotnym powiększeniem, z kalibracją do prowadzenia ognia na odległość 1200m, a radziecki miał jedynie dziurkę przez którą łączył muszkę i oko.
Nie muszkę i oko, ale muszkę, przeziernik i oko... no a z drugiej strony celownik do 1200m na stanowisku strzelca-radiotelegrafisty jest akurat strasznie potrzebnym urządzeniem... donośność skuteczna z tego stanowiska nie przekraczała nawet połowy tego dystansu. Te stanowiska służyły stosunkowo bliskiej obronie wozu... z dość ograniczoną skutecznością i małymi kątami ostrzału - jakiekolwiek pakowanie tam bardziej złożonej optyki było zwykłym marnotrawstwem.

No można by się jeszcze bardziej czepić amerykańskiego Shermana M4, bo tam w ogóle nie było celownika i strzelec "celował" za pomocą obserwacji toru lotu pocisków smugowych...

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #11 dnia: Marca 20, 2014, 22:33:33 »
Razor, piszesz tu różne rzeczy, masz swoje zdanie, ja go nie podzielam ale szanuję. Znamy się parę ładnych lat, byłem u Ciebie w domu i uważam Cię za wyjątkowo otwarty umysł jak na gościa który większość życia spędził na rozkaz. Nie zgadzam się jednak zupełnie z Twoją argumentacją, i co kolejny raz zauważam jest ona często spotykana u wielu byłych wojskowych. Być może masz po prostu inną optykę problemu, inny punkt widzenia na sprawy które widzisz przez pryzmat praktyki- której ja oczywiście nie mam.
Chwaliłeś tu swego czasu "pepeszę". Dla mnie jest to prymitywny w celowaniu i przerośnięty, ciężki kloc (bębnowy magazynek- sami sowieci to zauważyli i zaprzestali jego produkcji, pod koniec wojny były już tylko lżejsze magazynki łukowe), idealny do rozpylania chmary pocisków w walce miejskiej i walenia kolbą w mordę w walce bezpośredniej. Dla Ciebie to zalety (chyba?), dla mnie nie. Jeden gość z gównianym Kar98k zapewne wykosił by kilku miglanców z "pepeszami" w szczerym polu, zanim kolejni wpadli by mu do okopu przy zmianie kolejnej łódki z nabojami i go zatłukli kolbami. Wygrali by bitwę, przeszli by dalej. Ale czy przez to ich pepesza była lepsza? Moim zdaniem nie. Bo równie dobrze mogliby rzucać w tego gościa z Karem kamieniami, i też w końcu by go zatłukli, tylko dłużej by to trwało.

Posty powstałe w odpowiedzi na powyższe zostały wydzielone do właściwego dla PPSz tematu - http://il2forum.pl/index.php?topic=7791.msg306130#msg306130
Razorblade1967


Ja zdaję sobie sprawę że pierwsze Pantery D były bardzo awaryjnymi pojazdami, a debiut Tygrysa był klęską. Nie zmienia to jednak w niczym faktu, że wszystkich Panter zbudowano przez całą wojnę nieco ponad 6000, z czego większość jako mocno poprawione A i G które były zupełnie przyzwoite. Sowieci w tym czasie produkowali około 1000-1200 T-34 miesięcznie, z czego samych T-34/85 (najlepszej odmiany tego dekla) wypuścili łącznie ponad 22000. Pantery i Tygrys to łącznie mniej niż 7500 wozów, na wszystkich frontach razem wziętych kiedykolwiek, a historiografia jaką znam nie przytacza więcej niż bodaj 10 przypadków starć Tygrysów z Józkami. Pocisk do Józka ważył prawie 28kg i z uwagi na sposób ładowania umożliwiał teoretycznie oddanie 2 strzałów na minutę. Zakładając oczywiście że nie było w pobliżu wrogiej piechoty dzięki czemu można było pozwolić sobie na luksus zadawania szyku z otwartymi włazami a strzelec miał krzepę w łapach. O optyce do armaty D-25T nie ma co mówić, o polu widzenia i łączności z innymi wozami tym bardziej. Podobnie w T-34, dopiero od modelu "myszka miki" ktoś zadał sobie trud i pomyślał że fajnie byłoby gdyby chociaż dowódca czołgu cokolwiek widział co się dookoła dzieje. I ewentualnie mógł jeszcze o tym zameldować dalej przez radio. O różnicach w mechanice nie ma nawet co zaczynać rozmowy.
Uważam że dopóki sowieci nie wchłonęli technologii zachodniej, czy to był układ wtryskowy do silnika Ła-5 czy samochody z Lend-Lease które przestawiły transport ZSRR z teorii na praktykę czy też powojenne technologie przejęte wraz z kadrą inżynierską i trzymane przez dziesięć lat w zamkniętych miastach-więzieniach (np. Kujbyszew), to sowieci byli głupi i bezmyślni. I wygrali wojnę ponosząc gigantyczne straty ludzkie i sprzętowe, co nie świadczy o niczym innym niż to że byli głupi i bezmyślni. Bo mądrzy, jeśli jeszcze żyli po czystkach z lat `30, to raczej siedzieli cicho i obserwując co się dzieje w "nowym" ZSRR nadawali w myślach nowy sens słowu "antysemityzm".
To że u hitlerowców oderwani od rzeczywistości byli decydenci, politycy i fanatycy- to że produkowali idiotyczne perełki techniki na które nie było ich stać ani nie były do niczego potrzebne w 1944 roku, nie jest tu żadnym odniesieniem. Wszyscy to wiedzą. Jak również to że niemieckie maszyny i urządzenia stanowiły podstawowe wyposażenie sowieckiego przemysłu w latach `30, czego raczej nie można powiedzieć o sowieckich urządzeniach w przemyśle Rzeszy. Co nie dziwi biorąc pod uwagę specyficzną politykę personalną w ZSRR lat 30-40 i nawet historia powstania tego mitycznego T-34 jest tego świetnym przykładem.
To nie jest dla mnie normalne, że Gdańsk czy Wrocław wyzwalały hordy pijanych skośnookich bandziorów, którzy pierwszy raz w życiu widzieli radioodbiornik, zegarek czy ciepłą wodę w kranie. I że nie rozumieli po rosyjsku, nie potrafili czytać ani pisać, a ich oficer strzelał do nich chcąc zaprowadzić porządek. U faszystów czy anglików trzeba było sformować specjalne oddziały złożone z kryminalistów, żeby tak ładnie pacyfikować miasta jak sowieci potrafili w sposób naturalny. Warto tu też nadmienić, że miliony Rosjan którzy trafili do niemieckiej niewoli broniąc (często dzielnie, acz beznadziejnie) swojej ojczyzny, takich normalnych, zwyczajnych, którzy mieli nieszczęście być dowodzonymi przez debili wyniesionych na fali Wielkiej Czystki, przecież setki tysięcy z nich przeżyło wojnę- i po powrocie z niewoli do ZSRR natychmiast wyjeżdżali na Kołymę, tym razem do łagru. Dlatego, w świetle poniesionych strat, stylu dowodzenia Żukowa i Koniewa, czasu i środków jakie były niezbędne dla wygrania wojny, takie mam zdanie o sowietach z pokolenia pozostałego po Wielkiej Czystce i zdania raczej nie zmienię. Na szczęście ostatnim reprezentantem tej nacji był walący butem w mównicę w ONZ dyplomowany debil Chruszczow, którego Kennedy rozegrał jak dzieciaka.
EOT, albo załóżcie nowy wątek. Jak ktoś coś znajdzie o tej zadymie na autostradzie proszę napisać tutaj.
« Ostatnia zmiana: Marca 21, 2014, 10:22:49 wysłana przez Razorblade1967 »
-Mamo dlaczego ci ludzie klęczą?
Bo to synku E24 jedzie.
-A ten za nim, to ma awarię?
Nie synku, to diesel.

Offline EMP

  • *
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #12 dnia: Marca 21, 2014, 09:03:04 »
Ja może powrócę do czołgów. Wydaje mi się że twierdzenie że Rosjanie zrobili bardzo mądrze nie wprowadzając poprawionego T-34 w 1941 i że Niemcy powinni iść w ich ślady ograniczając wprowadzanie nowych typów jest cokolwiek niesprawiedliwe. Bo to jest tak jakby utrzymywać że oba kraje powinny stosować to samo podejście do prowadzenia wojny, tą samą strategię a to przecież niemożliwe. Niemcy nie mogli korzystać z takich samych rezerw ludności, przemysłu czy surowców co Rosjanie. Nie mogli sobie pozwolić na wojnę na zmęczenie przeciwnika, nie mogli sobie pozwolić na ogromne straty w ludziach i sprzęcie. Stąd pomysł na czołgi które mają przewyższać parametrami Rosyjskie i to tak bardzo że zniwelowały by przewagę ilościową. W praktyce wyszło jak wyszło ale trzeba pamiętać że Niemcy nie mieli takiego komfortu jak Rosjanie, z ogromną bazą surowcową i przemysłem bezpiecznym od nalotów.
Osobiście mam też wątpliwości czy sukces Rosjan w drugiej wojnie światowej był tak wielki jak się utrzymuje. Jak wyglądała by Rosja dziś gdyby straty w ludziach były mniejsze?

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #13 dnia: Marca 21, 2014, 10:27:39 »
OT, które poszło w kierunku dyskusji o PPSz i MP.40 zostało wydzielone do właściwego dla PPSz tematu - http://il2forum.pl/index.php?topic=7791.msg306109#msg306109

Temat po "sprzątaniu" ponownie otwieram...

Offline traun

  • *
  • CM, RoF, CoD
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #14 dnia: Marca 21, 2014, 20:01:48 »
Czy wiesz coś więcej -- jakie to kotki były?  Bo szukam szukam i nie mogę znaleźć...

Trafiłem za to na inną ciekawostkę:
28 marca 1945 roku na południe od Komarno doszło do walki pięciu "Jagdpanther" z 2. DPanc SS "Das Reich" z nowymi czołgami sowieckimi IS-3, zniszczyły dwa z nich bez strat własnych...

To o tyle ciekawe że w monografii Jagdpanthery nie ma o tym ani słowa ...
Pozdrawiam chłopaków z EKG
GG 4834952