Wątek: Myśliwce VI generacji?

[Student]

 Gdzieś coś kiedyś grzebałem w necie natrafiając na informację o samolotach 6 generacji. Samoloty z samoregenerującą się powłoką, o ogromnym zasięgu i możliwościach. Trudno wykrywalne wizualnie, termicznie i tak dalej... si - fi. Jakoś mi to specjalnie "nie wchodzi", nie potrafię sobie tego wyobrazić, niemniej poniższa wizualizacja po prostu rozłożyła mnie na łopatki.

https://www.youtube.com/watch?v=K3SP3pVfth8

  Ciekaw jestem kiedy będziemy mogli się spodziewać pierwszych takich maszyn, czy nadal będą pilotowane przez człowieka? W co będą uzbrojone i jaką będą miały przewagę nad maszynami piątej generacji?

   ...świat za szybko idzie do przodu. Osobiście mam problemy z "ogarnięciem Windowsa 7" a tu takie coś.

[Sundowner]

Jeżeli mówimy o myśliwcach, to jest kilka aspektów, o których trzeba pamiętać:

- zaprojektowanie i wdrożenie nowej maszyny obecnie to okres minimum jednej dekady;
- obecnie nadal pracuje się nad maszynami generacji V i tylko jedna z nich jest w służbie;
- do tej pory nie było widocznej potrzeby posiadania myśliwca generacji V, a co dopiero wyższej.

Nie spodziewałbym się widzieć prac nad maszynami generacji wyższej w najbliższym czasie, raczej ewolucji obecnych konstrukcji. Jedynie gdzie będzie widać większe ruchy to lotnictwo strategiczne, bo w dzisiejszych czasach nie ma większego sensu posiadanie bombowców strategicznych. Właściwie czas bombowców miał się skończyć wraz z chwilą w której broń jądrowa zmalała do gabarytów umożliwiających jej przenoszenie przez myśliwce szturmowe.

Możemy zaraz zauważyć, że wszystkie siły jakie do tej pory posiadały bombowce strategiczne, bądź chciałyby takowe posiadać, będzie stopniowo zbliżone siły budować w postaci uderzeniowych maszyn bezzałogowych o niskim SPO. Głównie z powodu małej ceny, bo taka maszyna jest tańsza od myśliwca, a bombowiec o podobnych możliwościach penetracji współczesnej obrony przeciwlotniczej kosztuje więcej niż lotniskowiec. Z zastrzeżeniem, że na Amerykanów ani Rosjan bym tutaj nie patrzył, bo u nich przemysłem zbrojnym kieruje polityka, a nie realne potrzeby pola walki.

[Student]

Ciekawe ile jeszcze państw wejdzie w posiadanie myśliwców V generacji. Samoloty są coraz droższe, systemy wykrywania co raz bardziej zaawansowane. To wszystko kosztuje, a budowa struktur trwa latami po to by móc walczyć te kilkadziesiąt godzin. Raczej nie zobaczymy już starć myśliwców.
 Nad V generacją oprócz Japonii i Korei,Chin, Rosji i USA ktoś jeszcze pracuje? Tego czegoś z Iranu nie liczę.

[Sundowner]

Raczej nie zobaczymy już starć myśliwców.

Hehehe, co chwilę w historii lotnictwa pada takie stwierdzenie, a potem ktoś się budzi z ręką w nocniku

Nad myśliwcami V generacji pracują ci, którzy w ogóle mogą tworzyć maszyny bojowe, a im one stają się bardziej skomplikowane, tym ta grupa się zawęża. Co do kosztów maszyn bojowych, prawdę mówiąc dzisiaj jeden F-22 kosztuje tyle co kiedyś jeden nowiutki F-15A, jeżeli weźmiemy pod uwagę inflację.

[Student]

Cóż, pożyjemy, zobaczymy...

 

https://www.youtube.com/watch?v=Q7kVizC3ZGM

 Osobiście nie traktuję tego poważnie, raczej w kategorii ciekawostki. Niemniej fajnie było by pomarzyć... tak przy okazji, ten generał ma nawet sensowne argumenty. Nie wspominając o przypale jaki wyszedł przy okazji kupna F-35. W sumie to faktycznie im bardziej było by potrzebne coś w rodzaju stealth MiG-a 31 czy F-14 a nie F-35.

[Student]

Przepraszam ,że tak post pod postem. Sun, takie głupie pytanie... w walkach BVR skąd nasz pilot wie ,że ma przed sobą nieprzyjaciela? Co gdy walka się komplikuje i nie wiemy czy to co leci na "godzinie 3" to wróg czy odsiecz? Rozumiem, systemy FF, ale przecież na kocurze zdaje się, że były ponoć zdolne do podszywania się pod tego typu systemy nieprzyjaciela. I bądź tu mądry. Chyba w wojennym burdelu sam AWACS może nie wiedzieć, czy to co jest przed nami to nasi wracający z innej wycieczki czy lecący na nas zły wróg? Z bliska co innego, mamy wzrok, chodź i tak można się pomylić (patrz, "czy ktokolwiek jest na dopalaniu?" Foxbat jako F-15) To jak z tym jest?
   

[Sundowner]

To jest problem, który od 60 lat ogranicza możliwości BVR myśliwców. Jedyna ewentualność użycia tego uzbrojenia zgodnie z przeznaczeniem, to gdy myśliwiec jest pierwszym we wrogiej przestrzeni powietrznej, która została już uprzednio zamknięta dla ruchu cywilnego. Przykładami są operacja Bolo nad Północnym Wietnamem, czy pierwsze minuty Pustynnej Burzy. IFF raczej służy by nie strzelać do przyjaznej maszyny niż wyłuskiwać w gąszczu potencjalnych celi, tą jedną wrogą. Z kolei współczesne radary mają możliwość identyfikacji typu maszyny ale ich dokładność zależy od odległości i aspektu celu. Alternatywą są urządzenia optyczne i elektro-optyczne, jak TCS pod nosem F-14 Tomcat, zasobniki Litening i Sniper-XR podwieszane pod F-15, F-16 i F/A-18, czy zintegrowane z płatowcem jak PIRATE na Eurofighterze i podobne na Rafale i F-35. Tutaj problemem mogą być z kolei czas dnia (TCS jest systemem dziennym) czy pogoda (chmury są problemem).

Radar też jest problematyczny, bo jeżeli przeciwnik ma możliwość wykrycia i dokładnej identyfikacji źródła, oraz podanie przybliżonego kierunku - uruchomienie go rozwiązuje problem identyfikacji... dla przeciwnika.

Więc jeszcze długo identyfikacja wzrokowa celu będzie wymogiem do użycia uzbrojenia przeciwko wrogiej maszynie.

[Student]

 Heh, czyli załogi "Kocurów" czy MiG-ów 31 musiały by się nieźle namęczyć przed użyciem uzbrojenia. R-33 czy R-37 mogą być przenoszone przez inne maszyny niż wspomniany MiG? Po wycofaniu AIM-54 hamburgerom zostały "tylko" AMRAAMy? Nie mają niczego innego co mogło by tak daleko sięgać? Dlaczego tylko F-14 mogły je przenosić? Nie próbowano zamocować tego pod inne maszyny?

[Colt]

Phoenix nie zyskał dużej sławy w lotnictwie. Jego zadaniem było zwalczanie dużych i słabo manewrowych bombowców Tu-22. Nie było chyba nawet żadnego potwierdzonego zestrzelenia tym pociskiem (wszystkie przypisywano Aim-9). Ponadto był to pocisk dosyć sporych wymiarów, sporo ważył (w miejsce jednego można było podwiesić 3 AIM-120).
AIM-120 może i ma mniejszy zasięg, ale nie ma się co okłamywać. Jest skuteczniejszy, bo po prostu nowocześniejszy.  Ponadto jest w stanie razić (teoretycznie) nawet wysoko manewrowe maszyny. Nie sądzę, żeby toporny Phoenix poradził sobie dzisiaj z jakąkolwiek maszyną 4 generacji.

[Student]

W sumie to wszystko prawda... tylko jak traktować irańskie zgłoszenia sukcesów z użyciem AIM-54 (Colt, powiedz jeszcze ,że F-14 to złom którego za późno wycofano Sun się wścieknie i będzie rzucał wiedzą jak szalony a my na tym skorzystamy ,ale ciii)

[Sundowner]

Co do Rosyjskiego wyposażenia to się nie wypowiem, bo zapewne są jakieś niuanse o których nie wiem. Może Foxbat wpadnie to coś skrobnie.


Co do F-14 i użycia jego uzbrojenia, to były w o tyle komfortowej sytuacji, że zwykle na środku oceanu, gdzie zwykle nikogo nie powinno być (w bardzo dużym uproszczeniu ). Z kolei ich TCS dawał możliwość identyfikacji celu z bardzo dużych odległości (LANTIRN na późniejszych zmodernizowanych maszynach dawał dwa razy większe powiększenie obrazu, ale o mniejszej rozdzielczości). Problem Phoenixa, to tak na prawdę problem ochrony grupy lotniskowca. Aby ochronić flotylle przed atakiem trzeba przygotować maszynę do startu, na co zwykle pozostawia się 5 minut dla maszyn alarmowych na pokładzie (15 minut dla drugiego rzutu). Te maszyny muszą się wznieść na pułap operacyjny i następnie przechwycić bombowiec przeciwnika. W tym czasie bombowiec pokonuje dystans X. Póki Rosjanie wykorzystywali Tu-95 i Tu-16, maszyny takie jak F-8 Crusader i F-4 Phantom, miały dość czasu na przechwycenie. Tu-22 Blinder ostro namieszał z powodu osiąganych prędkości, przez co np F-8 Crusader, muszący przechwytywać cel z jego tylnej półsfery stał się nieefektywny, a F-4 z pociskami Sparrow był już na granicy. Oraz stał sie momentalnie nieperspektywiczny gdy na horyzoncie pojawił się jeszcze szybszy Tu-22M i kierowane pociski przeciw-okrętowe. Odległość w jakiej musiało nastąpić przechwycenie stała się tak duża, że istniejące systemy uzbrojenia nie mogłyby zabezpieczyć flotylli nawet przed atakiem jednego takiego bombowca. Stąd narodziny F-111B, F-14 i pocisku AIM-54 Phoenix.


USAF takiego problemu nie miał, bazy myśliwskie były wysunięte daleko od celów strategicznych na trasie przelotu bombowców i mogły je przechwytywać z dużym marginesem bezpieczeństwa tym wyposażeniem jakie mieli - choć wizja Tu-22M eskortowanych przez MiGi-25 i tutaj namieszała skutkując powstaniem F-15.


AIM-54 nadal pozostają w użyciu jako latające laboratoria do prędkości hipersonicznych, są - z potrzebną aparaturą w miejscu głowicy bojowej - odpalane z centralnego pod-kadłubowego węzła F-15.


Prace nad pociskami o dużych zasięgach są nadal prowadzone na zachodzie, zwykle jako wersje rozwojowe AIM-120 (FMRAAM) bądź pocisków zbliżonych jak MBDA Meteor.


Co do wycofania ze służby AIM-54 ich zastępstwa w USN - o ile nie mają bezpośredniego następcy, to trzeba zwrócić uwagę, na to, że wyposażenie całej grupy lotniskowca uległo znacznej transformacji. W czasie gdy powstawał Phoenix grupa lotniskowca mogła tylko wykrywać potencjalne zagrożenie i służyć do obrony bezpośredniej. Z czasem do służby wszedł system AEGIS na krążownikach Ticonderoga i pociski przeciwlotnicze Standard o zwiększonym zasięgu, a potem AEGIS trafił też i na niszczyciele i kolejne usprawnienia pocisków poskutkowały zwiększeniem ilości dostępnych rakiet gotowych do użycia w krótkim przedziale czasu (pionowe wyrzutnie i pociski ESSM). Więc potrzeby latania z pociskami rakietowymi o wagomiarach bomb przeciw-bunkrowych w zasadzie nie ma.

[Student]

...no i Rosjanie wycofali większość Tu-22M (przynajmniej taką przyczynę wycofania F-14 podaje Piotr Butowski w artykule z "Lotnictwa", ale który numer... nie pamiętam, ale z tego roku). Sun, jeszcze jedno. Zawsze nie to ciekawiło. (Trudno, po za tematem, najwyżej się to wywali do kosza, albo przenieśmy to później do tematu związanego z F-14) Z tego co wiem, to w "dobrych czasach" taki lotniskowiec zabierał jeden dywizjon myśliwski a jeden nazwijmy to "uderzeniowy". Ile zabierał AWACSów i ile takich nosicieli talerzy na raz było w powietrzu? Czy cały czas w powietrzu była jakaś para F-14 patrolująca okolice, czy po prostu stały one gotowe do startu na pokładzie. Wysłanie np. 12-16 maszyn w celu zbombardowania czegoś tam zajmowało trochę czasu, i maszyny które wystartowały pierwsze musiały chyba trochę czekać za resztą... długo? Heh, takie myśliwce i Hawkeye musiały tłuc ogromną ilość godzin w powietrzu.

[Sundowner]

Dużo zależy od konkretnego okrętu, oraz misji jaką pełnił - ilości sprzętu potrafiły wahać się aż o 50%, więc ciężko przytoczyć konkretne liczby. Skrzydło lotnicze lotniskowca to zwykle dywizjon (10-14 maszyn, w przeciwieństwie do 16-18 w bazowaniu lądowym) myśliwski, dywizjon szturmowy, zabezpieczenie elektroniczne i logistyczne - właśnie w tych ostatnich jest najwięcej roszad. Zależy od składu grupy lotniskowca, może być mniej, lub więcej maszyn ASW. Jeżeli operuje w punktach zapalnych, gdzie potencjalny przeciwnik ma coś więcej niż pickupa toyoty z DShK - to będzie więcej maszyn zakłócających Prowler/Growler. Podobnie jeżeli grupa składała się z większej ilości krążowników Tico - Hawkeye było mniej i nie pełniły ciągłych dyżurów. Co zresztą też jest problematyczne z powodu pogody. Zwykle ilość takich maszyn nie schodzi poniżej 4, a nie przekracza 6 (8 to stan dywizjonu, a musi kilka pozostać na ladzie w celu szkolenia).

Co do patroli, zależy od miejsca i czasu. W wypadku punktów zapalnych, utrzymywano parę w powietrzu wspieraną przez jednego Hawkeye i co chwilę kursującego KA-6D/S-3B. Chyba, że pogoda była paskudna, wtedy wstrzymuje się operacje powietrzne. Zaznaczyć trzeba, że takie patrolujące Tomcaty nie były nigdy w pełni uzbrojone, bo 6 Phenixów powodowało, że maszyna przekraczała dopuszczalną masę do lądowania na lotniskowcu.

Z bojowym użyciem Phoenixów to jest o tyle ciekawa sprawa, że są cztery różne wersje wydarzeń Wersja oficjalna amerykanów jest taka, że wycofywany z Iranu personel unieszkodliwił te uzbrojenie. Wersja nieoficjalna mówi o tym, że to była tylko część i irańskie koty w większości wypadków mogły korzystać ze swoich pazurów i to robiły, ale zestrzelenia są niepotwierdzone (bo była wojna i kto by miał na to czas). Wersja Iracka mówi iż nic nie stracili z powodu AIM-54, ale tutaj jestem ciekaw skąd mogliby wiedzieć co trafiało w ich samolotu, kiedy zwykle nawet do szczątków dostępu nie mieli, a RWR jak u nich działał to nawet nie informował czy namierza ich samolot, czy stacja naziemna, a co dopiero czy to jest radar pocisku. Irańczycy z kolei przypisują aż 79 zestrzeleń i poważnych uszkodzeń maszyn irackich, właśnie użyciu AIM-54. Pisząc o wykorzystaniu AIM-54 przeciwko myśliwcom trzeba pamiętać o kilku aspektach użycia tych pocisków, szczególnie w tym konflikcie: maszyny irackie nie miały systemu mogącego ich ostrzec o typie radaru, APG-9 Tomcata nie powodowałby alarmu takiego jak np radar F-4 naprowadzający pocisk Sparrow, a z kolei Phoenix spadający na cel ze stratosfery byłby poza zakresem działania odbiorników. Innymi słowy - Iraccy piloci nie mieli nawet jak wiedzieć, że taki pocisk został do nich wystrzelony, a jest kilka przykładów, gdzie jednym pociskiem zestrzelono więcej niż jedna maszynę, gdy leciały w ciasnej formacji.

[Student]

Czyli mam rozumieć ,że taki AWACS spokojnie na patrolu lotniskowca "robi" tysiąc godzin w powietrzu? A "Kocury" tak z trzysta? Jejku... plus korozja związana z wodą morską... musiało to to się szybko zużywać. Jak oni byli w stanie je utrzymywać? Kiedyś wspominałeś, że US Navy przynajmniej mogła w czasach pokoju latać na pełnych obrotach, bo i tak szlag trafiał silniki od korozji zanim by w normalnych warunkach dożyły swoich dni. I wracając do pytania... ile czasu potrzeba aby wystrzelić 12-16 maszyn w powietrze? Chyba to zależy od rodzaju lotniskowca.

[Sundowner]

W czasach zimnej wojny ilość godzin jakie załogi i maszyny robiły były spore, dzisiaj znacznie mniej, ciężko przytoczyć konkretne ilości godzin, bo są zależne od wielu czynników.

Od rodzaju lotniskowca niewiele zależy czas startu maszyn, bo pozostał u amerykanów tylko jeden typ: Nimitz. Raczej sposób w jaki się operuje. Np przygotowanie do uderzenia, to w ruchu są wszystkie 4 katapulty i start następuje co 20 sekund (średnio, bo czasy miedzy #3, a #4 są zwykle dłuższe niż między #1 i #2). Z kolei w czasie operacji w której bierze sporo maszyn (OIF, OEF), ale mało jest jednocześnie w powietrzu, startów jest mniej, bo można korzystać tylko jednej, lub dwóch katapult - wzdłuż lewej burty wykorzystuje się miejsce na postój maszyn, a maszyny jak E-2 i C-2 operując jednocześnie z innymi na katapultach #3 i #4 potrzebują sporo czasu do przygotowanie do startu, bo miejsce na katapulcie zajmują ze złożonymi skrzydłami, które rozkładają dopiero po starcie maszyny z sąsiedniego Cata. Pojedynczo katapulty potrzebują zwykle około 80 sekund do "przeładowania" - znaczy cofnięcia sanek, podłączenia maszyny i podniesienia ciśnienia w instalacji parowej do wymaganego poziomu. Tutaj leży dodatkowy problem w masie startujących samolotów - im większa ich masa, tym większego ciśnienia pary wymagają i przy ciężkich, objuczonych uzbrojeniem i paliwem maszynach, czasy starów są wydłużone z powodu oczekiwania na podniesienie się ciśnienia w instalacji parowej.

Katapulty też nie są bezawaryjne, oraz potrzebują przeglądów co kilka strzałów - najczęściej uszkodzeniom ulegają gumowe wkładki prowadzące sanki katapulty - było kilka wypadków w których te elementy oderwały się i zostały zassane do silników - w jednym wypadku jednomiejscowy F/A-18 stracił prawie oba silniki (całkowicie jeden, drugi był mocno uszkodzony). Teraz przy nowych elektromagnetycznych katapultach (EMALS) na okrętach klasy Gerald R. Ford czasy między przeglądami maja zostać kilkukrotnie wydłużone, rozwiązany też i będzie problemy instalacji parowej.