Autor Wątek: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota  (Przeczytany 4116 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« dnia: Listopada 02, 2014, 13:20:35 »
Zacznę od linku

http://www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/mysliwiec-raf-grozi-zestrzeleniem,1356770.html?playlist_id=12681

Pilot RAF powołał się bardzo grzecznie na rząd UK i poinformował, że w razie nieposłuszeństwa "nieposłuszny" samolot zostanie zestrzelony.

Jestem ciekawy jak przedstawiają się nasi piloci. Na co się powołują np. spotykając się nad państwami bałtyckimi z samolotami rosyjskimi w ramach misji NATO, a na co powołują się wymuszając posłuszeństwo nad Polską?

Odp: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« Odpowiedź #1 dnia: Listopada 02, 2014, 13:53:55 »
Nie jestem pewien czy w ogóle musi (czy raczej potrzebuje) się powoływać na cokolwiek. Delikatnie upraszczając, możliwości są dwie: albo "intruz" jest faktycznie "zgubiony", albo dobrze wie gdzie jest i co robi; a w innej kategorii jest albo cywilem, albo wojskowym. Cywilowi nie grozi się zestrzeleniem. Wojskowy z kolei raczej nie uprawia samowolki (znaczy teoretycznie może, ale to już inna bajka), tylko "wykonuje rozkazy". Jeśli się zgubił, to grzecznie przeprosi i zrobi co powinien; więc grożenie zestrzeleniem raczej nie będzie miało miejsca.

Celowo pomijam "terrorystów", bo to kategoria wymykająca się wszelkiej logice i powoływanie się na cokolwiek jest jak gadanie do ściany.

Zostaje więc wariant ostatni, gdy wojskowy wie gdzie jest, i wie dlaczego. W takiej sytuacji decyzje podejmowane są daleko poza kokpitem; więc powoływanie się na cokolwiek ma średnie znaczenie - obaj piloci wiedzą co jest grane. Można założyć że czasem "intruz" ma jakąś tam swobodę działania; ale to i tak nic nie zmienia (bo wszyscy wszystko - a przynajmniej sporo - wiedzą).

W tym świetle wydaje mi się że takie "powołanie się" to tylko "standardowa formułka dla prawników". Może niekoniecznie de facto dla prawników; ale jej głównym zadaniem jest przekazanie: "słuchaj, wiem gdzie jestem i co robię, wiem kim ty jesteś, wiem jakie mam prawa i wiem że ciebie nie ma prawa tu być. Skoro jesteś, to albo będziesz grzeczny, albo dostaniesz w kolano.". Konkretne słownictwo jest już mniej ważne; byle było jasne i klarowne.

Chociaż jak jest na prawdę, i jak brzmi taka "formułka" przewidziana dla polskich pilotów, nie wiem. Wydaje mi się też, że brytole niemal zawsze - powyżej pewnego szczebla - powołują się na "Rząd Jej Królewskiej Mości". Taki urok. Trzeba jednak na koniec przyznać, że to na prawdę brzmi nieźle...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« Odpowiedź #2 dnia: Listopada 02, 2014, 14:42:03 »
No i jestem właśnie ciekawy tych formułek.
Formułki dla NATO, i formułki dla polskiego lotnictwa.

To tak jak kiedyś było ze służbą wartowniczą. Była krótka, opisana w regulaminie procedura, trochę rozbudowana przez moje byłe dowództwo. Jak ktoś zareagował na pierwsze wezwanie, to mógł odejść. Jak na drugie, mógł odejść po sprawdzeniu dokumentów przez d-cę warty. Jak zareagował dopiero na trzecie, wzywano milicję (milicję - jak to śmiesznie teraz brzmi). Jak nie zareagował na trzecie wezwanie wartownika, to teoretycznie należało strzelać tak, żeby spowodować jak najmniejsze uszkodzenia ciała  :evil:.

Podejrzewam więc, że piloci też mają szczegółową procedurę postępowania, aż do odpalenia rakiety włącznie.

Odp: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« Odpowiedź #3 dnia: Listopada 02, 2014, 16:10:16 »
Ciekawi mnie też, czy pilot podejmuje decyzję sam o ewentualnym odpaleniu rakiety, czy czeka na nią drogą radiową, która jest podejmowana na wyższym szczeblu ? Pytanie, czy w nagłych sytuacjach jest czas na takie czekanie, aż Panowie na dole się zastanowią.

Oczywiście w sytuacji kiedy wszystkie procedury już zawiodły, a wrogi samolot wojskowy dalej penetruje przestrzeń powietrzną.

Odp: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« Odpowiedź #4 dnia: Listopada 02, 2014, 16:27:38 »
Wg mnie ten materiał to zwykły fake.
Odnośnie procedur, są one bardzo zbliżone do siebie i różnią się jedynie... po prostu są drobne różnice.
Pilot sam nie może podjąć decyzji o otwarciu ognia, mało tego, nawet decyzji o kolejnych etapach działania. Wyjątkiem jest... i tu mamy coś napisane, coś co ma klauzulę braku jawności.
Podsumowanie:
1. Nagranie jest czyjąś radosną twórczością, niezależnie od tego kto jest autorem (być może sam pilot), sam przechwytywałem samoloty typu F-22 z Burkina Faso (taka radosna twórczość podczas podawania danych z treningowego przechwycenia). Jeżeli jednak mają taką procedurę, to u nas nie powołujemy się na Jej Królewską Mość.
2. Strzelanie do innych w czasie pokoju jest czymś bardzo nadzwyczajnym i decyzja o tym nie może być podejmowana jednoosobowo przez pilota, służą temu określone procedury.
3. Powyższy punkt nie zamyka jednak drogi do otwarcia ognia asap, bez zbędnego gadulstwa.

PS: Niestety nic więcej nie mogę napisać, proszę o wyrozumiałość.

Odp: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« Odpowiedź #5 dnia: Listopada 02, 2014, 16:53:40 »
No dobra, procedura jest niejawna.

Ale chyba możesz napisać jak się rozpoczyna taką rozmowę. W końcu to rozmowa między obcymi samolotami prowadzone są na ogólnodostępnym, niekodowanym paśmie lotniczym 108-136 MHz. (Jest sporo osób, które cały czas mają nastawiony skaner na te częstotliwości  :). ) Poza tym ciężko uznać za niejawny tekst kierowany z założenia do potencjalnie wrogiego samolotu.
Czyli jak to jest?
Np . Hi guys, My name is Toyo. Could you paszoł w p..du?
Czy może jednak jakoś inaczej? :)

Offline JacD

  • *
  • 7WEDS
Odp: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« Odpowiedź #6 dnia: Listopada 02, 2014, 17:13:06 »
Bardzo(!) ogólnie opisane sposoby działania w sytuacjach kryzysowych w polskiej przestrzeni powietrznej:

http://www.polska-zbrojna.pl/mobile/articleshow/10096?t=-Renegade-alarm-na-pokladzie

BTW, jak się dobrze poszpera w necie to można znaleźć szczątkowe informacje o figurach geometrycznych ;)

Ok, znalazłem zdaję się aktualną pozycję - dodatek 2 Przechwytywanie cywilnych statków powietrznych:
http://issuu.com/gregnavy/docs/aneks_2_2009
Gravity is a cruel mistress!
7WEDS

Odp: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« Odpowiedź #7 dnia: Listopada 02, 2014, 17:28:55 »
W wyżej linkowanym tekście znajduje się fragment:

Cytuj
Po krótkiej analizie sytuacji podana zostaje komenda do poderwania dyżurnej pary myśliwców MiG-29, która pełni dyżur w 23 Bazie Lotnictwa Taktycznego w Mińsku Mazowieckim, ich zadaniem będzie przechwycenie porwanego samolotu i jego bezpieczne sprowadzenie na ziemię.

Czy może ktoś objaśnić jak ma (w założeniach przynajmniej) wyglądać takie "bezpieczne sprowadzanie"? Co takiego może zrobić pilot myśliwca, aby pomóc załodze i niewinnym pasażerom, czy zapewnić im (większe niż bez jego udziału) bezpieczeństwo? Bo ja to o wojsku wiem niewiele, zawsze mi się zdawało że myśliwiec z założenia ma sprowadzać inne samoloty na ziemię w tylko jeden sposób; i raczej nie poprawia on bezpieczeństwa tych samolotów...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« Odpowiedź #8 dnia: Listopada 02, 2014, 17:32:30 »
Zoom, tu nie chodzi o jawność czy niejawność tekstów, bo nie Tobie odpowiadałem tylko Coltowi, który zapytał o procedury, a nie o gadanie.

Tu masz o "gadaniu"
Mnie uczono jednej rzeczy, przestrzeganie procedur pozwala uniknąć głupich pytań prokuratora.
Zwróć uwagę, że podana jest nawet wymowa, więc należy tego przestrzegać, aby uniknąć nieporozumień.
Łączność na 121,5 lub 243.0
Czasami sytuacja wymaga, aby "pogadać" i tak się robi, ale nie będę opisywał każdego przypadku i każdego możliwego scenariusza.

Co do początku pogawędek, to tak jak w życiu - trzeba się przywitać i przedstawić, a później cedzić słowa tak jak podaje "kwit".

Edi T.

Czy może ktoś objaśnić jak ma (w założeniach przynajmniej) wyglądać takie "bezpieczne sprowadzanie"?

Przypomina mi to "analizę wiersza" :) Otóż sam autor tekstu nie bardzo wiedział co chciał powiedzieć.
Z drugiej strony "bezpieczne sprowadzenie" może polegać na przyprowadzeniu samolotu na lotnisko interwencji (tak się ono nazywa) w taki sposób, aby nie stwarzać dodatkowego zagrożenia w ruchu lotniczym. Zapewne pojęcie "bezpieczeństwo" ma szerszy wymiar, tak to sobie tłumaczę.

Odp: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« Odpowiedź #9 dnia: Listopada 02, 2014, 17:54:51 »
Ten dziennik urzędowy jest bardzo konkretny  :) , jak to przepisy.

Toyo ja rozumiem co to są procedury. Kiedyś też mi je wtłaczano do łba.
W tym nagraniu rozmowy zaimponował mi sposób przedstawienia się pilota :) . (Mówisz, że to fake - szkoda.) Dlatego byłem ciekawy jak przedstawiają się polscy piloci rozpoczynając rozmowę tego typu. Jeżeli się przedstawiają, bo po pobieżnym przeczytaniu procedur, to tam nie ma takiego wymogu. Wręcz nie trzeba nic mówić :) , wystarczy ustalonymi znakami dać do zrozumienia czego się oczekuje.

Odp: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« Odpowiedź #10 dnia: Listopada 02, 2014, 18:13:05 »
Zgadza się, nie ma takiego wymogu.
Jednak można zacząć od zwykłego lotniczego "Big Benek, Polish Air Force MiG-29, How do you read me?".

W czasie pokoju nikogo nie straszy się w pierwszym zdaniu zestrzeleniem, to moim zdaniem świadczy o albo podróbce, albo o tym, że jest to jakiś fragment całości i na pewno nie początek dialogu (monologu).

Może od początku, para dyżurna nie jest tylko od zestrzeliwania, ma także służyć pomocą. Dlatego na początku przyjmuje się, że gość ma problem i trzeba mu pomóc (stąd też może określenie bezpiecznego sprowadzenia), problemem może być utrata łączności radiowej, uszkodzenie systemu nawigacyjnego, czy cokolwiek inne wymagające interwencji. W dalszej kolejności bierze się pod uwagę "coś złego", takiego, które może wymagać zaaplikowania piguły.
Załoga może i tak być osr...a z takiego czy innego powodu, a tu nagle podchodzi gostek i zaczyna straszyć.

Odp: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« Odpowiedź #11 dnia: Listopada 02, 2014, 18:43:16 »
Dzięki. Ja już wiem wszystko co chciałem wiedzieć na ten temat.  :)

Czy to nagranie to podróbka, czy nie - trudno dyskutować. Może się akurat człowiekowi w UK trafiło nagrać coś ciekawego. Jedno wiem, jest wielu nasłuchowców, którzy mają nastawione odbiorniki na różne częstotliwości. Akurat lotnicze częstotliwości są bardzo popularne, do tego stopnia, że produkowane są specjalne odbiorniki na te pasmo na rynek cywilny. Sam znam jednego, który właśnie słucha pasm lotniczych (koło Rębiechowa w Gdańsku) i nawet twierdzi, że pogoda lotnicza jest lepsza niż ta w internecie.  ???

Odp: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« Odpowiedź #12 dnia: Listopada 02, 2014, 20:21:05 »
Zgadza się, nie ma takiego wymogu.
Jednak można zacząć od zwykłego lotniczego "Big Benek, Polish Air Force MiG-29, How do you read me?".

W czasie pokoju nikogo nie straszy się w pierwszym zdaniu zestrzeleniem, to moim zdaniem świadczy o albo podróbce, albo o tym, że jest to jakiś fragment całości i na pewno nie początek dialogu (monologu).

Może od początku, para dyżurna nie jest tylko od zestrzeliwania, ma także służyć pomocą. Dlatego na początku przyjmuje się, że gość ma problem i trzeba mu pomóc (stąd też może określenie bezpiecznego sprowadzenia), problemem może być utrata łączności radiowej, uszkodzenie systemu nawigacyjnego, czy cokolwiek inne wymagające interwencji. W dalszej kolejności bierze się pod uwagę "coś złego", takiego, które może wymagać zaaplikowania piguły.
Załoga może i tak być osr...a z takiego czy innego powodu, a tu nagle podchodzi gostek i zaczyna straszyć.


gorzej jak pilot benka zaczyna śpiewać:
http://www.youtube.com/watch?v=Q5WOXQFzmuk

wtedy piguła... ; )

Offline JacD

  • *
  • 7WEDS
Odp: Wymuszanie posłuszeństwa przez pilota
« Odpowiedź #13 dnia: Listopada 02, 2014, 20:25:41 »
Dokladnie tak jak pisze Toyo, niekonieczie musi to byc "hijack" na pokladzie i rownie dobrze moze to byc RCF czyli problemy z lacznoscia. Z reguly pierwsze wywolanie czy to w powietrzu czy na ziemi ma zasygnalizowac jakosc korespondencji obu stronom tego dialogu. Kontynuujac w temacie sytuacji szczegolnej na pokladach, ktos kiedys wpadl na pomysl tzw. transpondera, ktory obrazuje: pozycje, wysokosc, numer lotu ale takze moze po wprowadzeniu odpowiedniego kodu dac wstepna diagnoze problemu na pokladzie. Sa trzy kody:
- 7500 (seven five man with knife) porwanie,
- 7600 (seven six radio fix) problemy z lacznoscia,
- 7700 (seven seven man in haven) niebezpieczenstwo.

Jesli chodzi o sluchanie korespondencji radiowej to nie trzeba zaraz inwestowac kilkuset zlotych w skaner, mozna skorzystac ze strony liveatc.net i wyszukac polskie lotniska.
Gravity is a cruel mistress!
7WEDS