Autor Wątek: Taktyka użycia bomb atomowych  (Przeczytany 13088 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #30 dnia: Lutego 24, 2017, 10:45:47 »
Ale chyba zajmę się tymi zminiaturyzowanymi ładunkami :) Kupiłem ją jak inne tego typu za śmieszne pieniądze na allegro. Powiem tak, wiele "monowskich" książek jest spoko. Czasami odstrasza trudny język, czasami bełkot ideologiczny, ale tylko czasami. Seria BWW jest spoko. Po prostu o tych granatnikach mówiłem z perspektywy pracy z 1959 roku, a "Zminiaturyzowane ..." są z 1981 roku. Inny poziom wiedzy.

To tylko uprzedzam, czym odstrasza p. Szarski :) : w tym momencie (koniec lat 70.) wszedł w użycie system jednostek miar SI, którym autor okropnie się przejął i w całej swojej pracy z żelazną konsekwencją zamiast ton, kiloton, megaton - używa megagramów, gigagramów i teragramów. Cholery można od tego dostać. 

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #31 dnia: Marca 21, 2017, 15:24:33 »
Zapomniałem powiedzieć. Przeczytałem tą książkę. Fakt, system miar zastosowany przez autora jest irytujący, niemniej da się to jakoś w głowie przeliczać. Jako, że mimo pracy uczestniczę hobbystycznie w życiu wydziałowy, mam na kwiecień opracować długi referat poświęcony historii francuskiej bomby atomowej. Obecnie jestem na etapie zbierania bibliografii.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #32 dnia: Grudnia 20, 2017, 00:56:18 »
Hej, Speedy... chciałbyś porozmawiać? :) Dawno temu przeczytałem te "Zminiaturyzowane ładunki jądrowe" lektura przyjemna mimo mojego analfabetyzmy dotyczącego chemii i fizyki, ale miałeś rację... te specyficzne skale, męka. Czytając w tramwaju musiałem posługiwać się sporządzoną przez siebie ściągą na małej karteczce typu "post it". Obecnie, w miarę możliwości staram się czytać więcej książek "BWW". Całkiem niedawno odkryłem dzieła Franciszka Skibińskiego którymi nie powiem, jestem zafascynowany. Cóż... chyba warto było by kontynuować ten wątek.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #33 dnia: Stycznia 10, 2018, 11:32:47 »
Hej, Speedy... chciałbyś porozmawiać? :) Dawno temu przeczytałem te "Zminiaturyzowane ładunki jądrowe" lektura przyjemna mimo mojego analfabetyzmy dotyczącego chemii i fizyki,

Cenna jest ona jeszcze o tyle, że jasno mówi iż wszystkie te mini-nuki to de facto "bomby neutronowe" tzn. ich głównym czynnikiem rażenia jest promieniowanie, a podmuch czy oddziaływanie termiczne ma znikome znaczenie. Tyle że prawdziwe bomby ER (Enchanced Radiation, neutronowe) mają przy okazji bardzo duży promień rażenia tym promieniowaniem, a te zwykłe niekoniecznie.

Całkiem niedawno odkryłem dzieła Franciszka Skibińskiego którymi nie powiem, jestem zafascynowany.

Polecam zwłaszcza jego wspomnienia pt. "Pierwsza pancerna", zawierające barwny opis jego szlaku bojowego w kampanii 1939, potem w 1940 we Francji i Wlk. Brytanii i po 1944 po lądowaniu w Normandii.

A żeby nie było offtopowo, tenże autor napisał też książkę "Ardeny" wydaną w 1966. Oprócz historii niemieckiej kontrofensywy w 1944, analizy działań wojsk, pracy sztabów itp. itd, to jeśli dobrze pamiętam jest tam na końcu krótki rozdział z rozważaniami dotyczącymi tego, jak by wyglądała taka operacja w erze atomowej.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #34 dnia: Stycznia 10, 2018, 23:17:20 »
W możliwie najbliższym czasie planuje wejść w posiadanie wymienionych przez Ciebie pozycji. A tak BTW. Abstrahując od polityki, jakie jest Twoje zdanie w kwestii broni nuklearnej? Czy nasz kraj powinien posiadać broń tego typu wraz z wszelkimi środkami jej przenoszenia i systemem ostrzegania przed napadem? Z pozoru to pytanie może wydawać się absurdalne, ale w kontekście naszej historii staje się niezwykle poważne. Skoro palono nami w piecach to czemu nie możemy grozić agresorowi spopieleniem jego miast. Ch. Ailleret wspominał, iż "atom" niweluje przewagę dużego agresora. Mając niewielką ilość ładunków termojądrowych, powiedzmy kilkadziesiąt, sensowne środki przenoszenia, całą tą infrastrukturę można skutecznie zniechęcić każdego kto ma wobec nas agresywne zamiary.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #35 dnia: Stycznia 12, 2018, 11:26:41 »
Hej
Abstrahując od polityki, jakie jest Twoje zdanie w kwestii broni nuklearnej? Czy nasz kraj powinien posiadać broń tego typu wraz z wszelkimi środkami jej przenoszenia i systemem ostrzegania przed napadem?

No litości :) jakie "abstrahując od polityki"? To wszak czysto polityczna kwestia.

Ale skoro pytasz o moje prywatne zdanie - chyba nie. Może jeśli zmieni się w przyszłości sytuacja polityczna, można by rozważyć taką opcję. Ale na razie - nie. A przyczyny tego "nie" są następujące (pierwsza najważniejsza):

1) Uwarunkowania międzynarodowe. Polska jest sygnatariuszem traktatu NPT (Non-Proliferation Treaty) na prawach "nieposiadacza" broni jądrowej. Nieposiadacze zobowiązali się w nim do dalszego nieposiadania broni jądrowej i niestarania się o jej posiadanie, czy to w drodze wyprodukowania jej sobie samemu czy pozyskania od sojuszników. Złamanie czy wypowiedzenie NPT wiąże się z bardzo poważnymi konsekwencjami na arenie międzynarodowej, izolacją takiego "złamasa", sankcjami gospodarczymi wobec niego itd. itp. (patrz Iran, Korea Płn.). Moim zdaniem negatywne konsekwencje wyjścia z NPT byłyby dla polskiego bezpieczeństwa bardziej dotkliwe, niż pozytywne skutki własnego parasola jądrowego.

Zauważ też że w obecnych czasach rola odstraszająca broni jądrowej jest chyba przeceniana. W ogólnej opinii jest to środek ogólnie zbyt straszny by go kiedykolwiek użyć. Zauważ np. że Argentyna zaatakowała terytorium brytyjskie (Falklandy) w 1981 nie zważając w ogóle na brytyjską broń jądrową. A nie zrobiła tego przed 1960, chociaż wyspy te są spornym terytorium od ponad wieku.

2) Koszty. To jest koszmarnie drogie przedsięwzięcie, a jeszcze w sytuacji sankcji i międzynarodowej izolacji byłoby dla budżetu totalną katastrofą. Czy zwiększyłoby to realnie bezpieczeństwo państwa?

3) Kompetencje. Z całym szacunkiem dla polskiej klasy politycznej, czy nie dostrzegasz licznych jej przedstawicieli, którym się nie powinno dawać nawet scyzoryka do zabawy żeby sobie czy komuś krzywdy nie zrobili, a co dopiero broni nuklearnej? Co się stanie, jeśli taka osoba czy partia dojdzie do władzy i wejdzie w posiadanie "atomowego guzika"? Czy to na pewno sprzyjać będzie bezpieczeństwu kraju?

Gdyby kiedyś, w nieokreślonej przyszłości, zmieniły się polityczne uwarunkowania, jeśli np. NATO utraciłoby swą rolę i/albo nastąpiłoby gremialne wypowiadanie NPT przez wszystkich i wszyscy zaczęliby starać się o broń jądrową, to by oznaczało zmianę o fundamentalnym charakterze. Wtedy również Polska musiałaby dołączyć do tego nuklearnego wyścigu. Ale obecnie - nie warto.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #36 dnia: Stycznia 12, 2018, 18:07:29 »
  Trudno nie odmówić Ci racji, niemniej spróbuję nieco polemizować. W obecnych warunkach nie ma to sensu. Hipotetycznie gdyby nie członkostwo w strukturach Układu Warszawskiego i RWPG, najprawdopodobniej byli byśmy w jednej drużynie z Brytyjczykami i Francuzami. To my jako posiadacz, byśmy bronili innym posiadania. Niestety, tak nie jest, a my jako kraj nie mieliśmy zbyt dużego wpływu na nasz los, wybór ustroju politycznego czy kształt naszych granic.
   Obecnie broń atomowa jest lekceważona tak samo jak fakt wypowiedzenia komuś wojny czy użycia po prostu kolokwialnej siły. Czasami mam wrażenie, że świat zachodni do którego aspirujemy boi się samego siebie. Wojska NATO osłaniając się na misjach wszelkimi pancerzami i kamizelkami, starając się rozwiązać wszystko za pomocą precyzyjnych uderzeń lotniczych w strachu przed stratami, tracą wszelką inicjatywę w polu. Nie potrafię również pojąć dlaczego ktoś nie może mieć atomu a jednocześnie są tacy Saudowie którzy w swoim kraju bawią się w monarchię absolutną mają wojska strategiczne i po cichu coś tam robią. Nawet wujek Saddam z pomocą Francuzów budował reaktor jednocześnie rzucając ostrą chemię na Irańczyków i Kurdów. Ostatecznie Żydzi w ramach operacji "Opera" rozwalili mu tą zabawkę.
   Moim skromnym zdaniem, nasi politycy, niezależnie od koloru, który zawsze można zmienić, nie odbiegają swoimi ułomnościami od swoich zachodnich kolegów. Niemniej raczej wzbudzają we mnie większe zaufanie niż członkowie rodu Saudów, czerwona monarchia Kimów, wujek Saddam czy inni. Swoją drogą, Kim jest be, bo to nasz wróg, a Saud jest dobry bo to nasz przyjaciel który marzy o eksterminacji innego naszego przyjaciela - Izraela. Kurde, naprawdę, ale ferajna. Boje się tylko, że przy całej tej słabości świata zachodniego i jego lękach chyba wynikających z brzydkich spraw jakie dokonali podczas ostatniej wojny, ktoś radykalny mimo sankcji naprawdę może się uzbroić w atom i dokonać np. czystki etnicznej. Nasi sąsiedzi zza wschodniej granicy oddali atom Rosji... która wraz z Brytyjczykiem, Amerykaninem i jeszcze kimś gwarantowali im nienaruszalność ich granic.
   Dla chcącego nic trudnego, niemniej masz rację, na tą chwilę nie ma sensu montować atomu. Ale np. elektrownie wypadało by mieć. Wszyscy dookoła nas mają a my nie. Można by również grzecznie opuścić traktat NPT prosząc o udostępnienie NATOwskiego taktycznego atomu na prawach np. Niemca czy Włocha. Wartość militarna tego jest żadna, ale politycznie to już chyba było by coś.


  PS. Nie chciałem Cię broń Boże urazić. Ja w takim tonie referuje podczas różnych konferencji. Nie powiem, to pewna cecha mojego charakteru którą wykorzystuję mówiąc o poważnych sprawach. Bardzo łatwo jest mi w ten sposób przejść do np. ludobójstwa, zbrodni wojennych czy bagatelizować pewne wypowiedzi.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #37 dnia: Stycznia 15, 2018, 11:11:10 »
Hej

  Trudno nie odmówić Ci racji, niemniej spróbuję nieco polemizować. W obecnych warunkach nie ma to sensu. Hipotetycznie gdyby nie członkostwo w strukturach Układu Warszawskiego i RWPG, najprawdopodobniej byli byśmy w jednej drużynie z Brytyjczykami i Francuzami. To my jako posiadacz, byśmy bronili innym posiadania.

Myślę, że nie. Niezależnie od uwarunkowań politycznych, nawet gdyby Polska znalazła się po drugiej stronie "żelaznej kurtyny", prawdopodobnie wyniszczony wojną kraj nie zdobyłby się na budowę własnej broni nuklearnej.

Odrębną kwestią jest to co napisałeś pod koniec swego posta, pozyskanie broni jądrowej od sojuszników. Otóż w czasie zimnej wojny było to zjawisko dosyć powszechne. Np. rakiety balistyczne Pershing I były na uzbrojeniu Niemiec (w strukturach Luftwaffe), natomiast głowice nuklearne do nich pozostawały pod kontrolą Amerykanów i miały być przekazane sojusznikom dopiero w razie wojny. Analogicznie było po drugiej stronie, Wojsko Polskie dysponowało np. rakietami taktycznymi Łuna (FROG) czy R-14 (SCUD), zaś głowice jądrowe do nich były pod kontrolą radziecką. Takich działań nie traktowano wówczas jako naruszenia traktatu NPT.

 
Czasami mam wrażenie, że świat zachodni do którego aspirujemy boi się samego siebie. Wojska NATO osłaniając się na misjach wszelkimi pancerzami i kamizelkami, starając się rozwiązać wszystko za pomocą precyzyjnych uderzeń lotniczych w strachu przed stratami, tracą wszelką inicjatywę w polu.

Moim zdaniem przesadzasz :) To po prostu postęp techniczny. Kiedyś nie dało się zrobić sensownego pancerza osobistego, teraz się da. Kiedyś nie dało się naprawdę precyzyjnie bombardować, teraz się da. Trudno mieć pretensje do posiadacza wysokiej technologii, że się nią posługuje. Zobacz, że działa to i po "drugiej stronie". Jemeńscy rebelianci z plemienia Huti, walczący od 2015 z saudyjską interwencją, wystrzelili na terytorium AS ponad 70 rakiet balistycznych różnego typu. Wielokrotnie atakowali pociskami przeciwokrętowymi jednostki arabskie i amerykańskie na wodach przybrzeżnych. Bojownicy kalifatu w Iraku i Syrii szeroko stosują drony rozpoznawcze ale i uderzeniowe coraz częściej. Tak po prostu zmienia się nasz świat. Sorry za off-topic, bo to już z nuklearną taktyką nie ma nic wspólnego.

Nie potrafię również pojąć dlaczego ktoś nie może mieć atomu a jednocześnie są tacy Saudowie którzy w swoim kraju bawią się w monarchię absolutną mają wojska strategiczne i po cichu coś tam robią.

Co zabawne, mają też rakiety balistyczne, całkiem legalnie kupione w 1986 czy 87 od Chin. Jednak na ile wiadomo, broni jądrowej nie budują.

   Moim skromnym zdaniem, nasi politycy, niezależnie od koloru, który zawsze można zmienić, nie odbiegają swoimi ułomnościami od swoich zachodnich kolegów.

Może i tak, może jestem zbyt cyniczny. Może wraz z posiadaniem broni jądrowej rodzi się w ludziach jakaś taka odpowiedzialność i się uspokajają trochę. Z drugiej strony po Kimie np. tego nie widać.

  PS. Nie chciałem Cię broń Boże urazić.

Ależ ja się nie czuję urażony :) .

Żeby nie było całkiem off-topowo, to podrzucę ci jednego linka historyczno-nuklearnego.

https://nsarchive2.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/

Znasz tę całą historię? Jeśli nie, służę dodatkowymi wyjaśnieniami, ja się bardzo w to wtedy wgłębiałem, wymieniłem nawet parę maili z tym jakimś Williamem Burrem od nich, wytykając im różne błędy. Niby to raczej nuklearna strategia, a nie taktyka, ale co tam.

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #38 dnia: Stycznia 15, 2018, 11:24:57 »
Cytuj
Co zabawne, mają też rakiety balistyczne, całkiem legalnie kupione w 1986 czy 87 od Chin. Jednak na ile wiadomo, broni jądrowej nie budują.

Wspierali finansowo program jądrowy Pakistanu i podobno w ramach rewanżu, mogą takie głowice dostarczyć Saudom, o ile już tam nie są gdzieś zakopane w piachu, na czarną godzinę. ;)
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg


Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #40 dnia: Stycznia 16, 2018, 00:26:08 »
BTW, nie wiem czy któryś z kolegów kojarzy katastrofę kolejową pod Ufą z 4 czerwca 1989 roku, tak... akurat wydarzenia się zbiegły w jednym dniu. Nastąpił w ZSRR wybuch gazu. Miejscowi myśleli, że to NATO zrzuciło atom, przecież widzieli grzyb. Rezerwiści zaczęli zgłaszać się do komend uzupełnień... Podobnie było w Czarnobylu, gdzie pierwszą myślą pracowników było "Wojna". Takie społeczeństwo, takie czasy.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #41 dnia: Stycznia 16, 2018, 12:00:54 »
BTW, nie wiem czy któryś z kolegów kojarzy katastrofę kolejową pod Ufą z 4 czerwca 1989 roku, tak... akurat wydarzenia się zbiegły w jednym dniu. Nastąpił w ZSRR wybuch gazu. Miejscowi myśleli, że to NATO zrzuciło atom, przecież widzieli grzyb. Rezerwiści zaczęli zgłaszać się do komend uzupełnień... Podobnie było w Czarnobylu, gdzie pierwszą myślą pracowników było "Wojna". Takie społeczeństwo, takie czasy.

Przyznać też trzeba, że katastrofa na taką skalę nie zdarza się często. I skutki też były takie "atomowe", ofiary które przeżyły wybuch były ciężko poparzone. Tu opis z rosyjskiej wiki (tiny url zrobiłem)
https://tinyurl.com/q837bwf

Krótko, w pobliżu miejscowości Asza w Baszkirskiej Autonomicznej SRR w wyniku pęknięcia gazociągu transportującego naftową frakcję zbliżoną do LPG doszło do wycieku skroplonego gazu. Zebrał się on w kotlinie, przez którą przebiegała transsyberyjska magistrala kolejowa. 4.06.1989 o 1:15 czasu miejscowego, gdy w tej kotlinie mijały się pociągi relacji Nowosybirsk-Adler i Adler-Nowosybirsk, przypadkowa iskra spowodowała eksplozję oparów gazu i pożar.   

Siłę wybuchu oceniano na 0,3 - 12 kt. W odległej o 11 km miejscowości Asza podmuch wybił szyby; szczątki wagonów i ciał ofiar znajdowano w promieniu do 6 km. W obu pociągach znajdowało się ponad 1300 osób, licząc łącznie pasażerów (w tym kilkaset dzieci - Adler był popularnym kurortem i miejscem kolonii wakacyjnych) i kolejarzy z obsługi. W wyniku wybuchu około 600 osób zginęło na miejscu lub zmarło w szpitalach, drugie tyle zostało trwale okaleczonych. Wiki podaje dokładne liczby (1284 pasażerów, 86 kolejarzy, 575 zabitych, 623 rannych okaleczonych), ale w innych artykułach można znaleźć inne liczby a w komentarzach także informacje, by nie przywiązywać się do nich zbytnio: stałą praktyką na radzieckich kolejach było zabieranie pasażerów za łapówkę wręczoną konduktorowi, bez wydawania biletu, ponadto członkowie personelu kolejowego, którym i tak przysługiwały darmowe bilety, często nie zawracali sobie głowy ich nabywaniem, zaś wiele znalezionych ciał było silnie pofragmentowanych i zwęglonych, a metody identyfikacji DNA wówczas nie znano (korzystano z kart dentystycznych, co jest dosyć efektywne, ale jeśli np. nie znaleziono czyjejś głowy, to oczywiście na nic się to nie przydało). Zniszczeniu uległo 350 m torów kolejowych, 3 km sieci trakcyjnej, 17 km powietrznych linii telekomunikacyjnych, pożar objął 250 ha.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #42 dnia: Grudnia 06, 2018, 09:51:18 »
Odgrzebię temat choć nie dotyczy taktyki a budowy broni jądrowej.
Jak wiadomo Ukraina przejęła sporą część arsenału jądrowego nieboszczyka ZSRR
Przez wiele forów przewija się temat że mogła zachować sobie część tego arsenału, pomińmy na razie porozumienie o usunięciu tej broni z terenu Ukrainy i załóżmy że kilkaset sztuk głowic sobie zachowali.
Przechodzę do meritum i zadaje pytanie do lepiej znających fizykę jądrową.
Jak wiadomo do wywołania samoistnej reakcji łańcuchowej niezbędne jest przekroczenie masy krytycznej ale materiał używany do produkcji ładunków jądrowych podlega rozpadowi połowicznemu, czas ten jest różny dla różnych pierwiastków (izotopów) i tu dochodzę do sedna mojego pytania.
Jaki minimalny czasokres może mieć dany ładunek jądrowy zanim jego rdzeń będzie wymagał wymiany na nowy? Zakładam że odpowiednia budowa i zapas materiału rozszczepialnego jest odpowiedni dobrany aby przez kilka lat nie wymagał wymiany. Czy po 20-25 latach taka głowica jądrowa bez należytego serwisowania będzie jeszcze zdolna do użycia?
Czytając o radzieckich rakietach balistycznych natrafiłem na informację że po 3 latach od zamontowania w silosie niezbędny był demontaż głowic celem pierwszego przeglądu i weryfikacji sprawności.
Znając stan konwencjonalnych sił zbrojnych Ukrainy jakoś sobie nie wyobrażam żeby tak droga broń była odpowiednio i terminowo serwisowana.
Poprawcie mnie jeżeli coś poplątałem ;)

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #43 dnia: Grudnia 06, 2018, 13:41:03 »
Chyba nie byłeś w wojsku i nie wiesz co się działo po strzelaniu na strzelnicy jak brakowało jednej łuski z kałacha! Kilkaset głowic, dobre. :D
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #44 dnia: Grudnia 06, 2018, 19:47:49 »
Chyba nie byłeś w wojsku i nie wiesz co się działo po strzelaniu na strzelnicy jak brakowało jednej łuski z kałacha! Kilkaset głowic, dobre. :D
Odpowiadając na pierwsze, masz rację, nie byłem bo wybrałem inną służbę dla kraju o największym zaufaniu obywateli.
Po drugie co ma zbieranie łusek do mojego pytania. Ukraina przejęła legalnie ok. 5000 jednostek broni jądrowej a ostatnie zostały zutylizowane w 1996 Gdyby nie kilka miliardów dolarów w zamian za wyzbycie się jej, kto wie co by było?