Autor Wątek: Poziom techniczny lotniskowców  (Przeczytany 3624 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Poziom techniczny lotniskowców
« dnia: Grudnia 22, 2017, 18:40:28 »
Natknąłem się na taki artykuł o jednej z przyczyn przegranej Japonii.
http://joemonster.org/art/41752/Jak_to_sie_stalo_ze_potezna_flota_Japonii_przegrala_wojne_o_Pacyfik_

Mnie najbardziej zainteresował fragment o lotniskowcach:

"Całkiem bezpiecznie można postawić tezę, że Japończycy mieli najgorsze lotniskowce drugiej wojny światowej, a ich krążowniki były jak beczki prochu. (...) Dlaczego mieli najgorsze lotniskowce? Ponieważ w dużym stopniu zignorowali kwestie walki z ogniem i techniki ograniczenia i likwidacji uszkodzeń. Dodatkowo błędy w założeniach konstrukcyjnych powodowały, że po trafieniu zamieniały się one w pływające piece krematoryjne. Japońskie lotniskowce szły na dno po trafieniach, które amerykańskie lotniskowce wysłałyby do suchego doku, a na brytyjskich spowodowałyby wysłanie ekip sprzątających. HMS Illustrious przyjął więcej i cięższych trafień od Stukasów niż cała japońska flota pod Midway... I odpłynął do Malty."

Ktoś wie coś więcej na temat konstrukcji lotniskowców.

Online some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Poziom techniczny lotniskowców
« Odpowiedź #1 dnia: Grudnia 22, 2017, 20:03:31 »
Faktycznie filozofia budowy lotniskowców przez poszczególne marynarki trochę się różniła. Brytyjskie lotniskowce jako jedyne miały opancerzone pokłady i hangary, dzięki czemu były w stanie znieść o wiele więcej niż pozostałe, jednak kosztem liczby samolotów, które zabierały na pokład. Wzięło się to podobno z obawy, że mając ograniczone środki, Brytyjczycy nie będą w stanie zapewnić swoim lotniskowcom pełnej ochrony w postaci samolotów i okrętów towarzyszących, więc lotniskowce będą musiały przyjąć trafienia na klatę. I tak były budowane.

Japończycy i Amerykanie starali się zmaksymalizować liczbę zabieranych samolotów, więc ich jednostki nie były tak opancerzone. Japońskie lotniskowce były chyba pojemniejsze i szybsze, ale ponieważ ich samoloty w większości nie miały składanych skrzydeł a wszystkie operacje były wykonywane w hangarach pod pokładem (nie trzymali samolotów zaparkowanych na zewnątrz jak Amerykanie), to liczba zabieranych maszyn była porównywalna. Poza tym chyba jednak Amerykanie mieli lepiej wypracowane techniki walki z ogniem i uszkodzeniami. Japońskie lotniskowce miały też nieco gorsze uzbrojenie przeciwlotnicze i kulała elektronika (radar, radio), przez co dali się zaskoczyć pod Midway z gaciami na kostkach. Ich lotniskowce zostały zaatakowane akurat gdy ich pokłady były pełne zatankowanych i załadowanych bombami maszyn przygotowanych aby uderzyć w amerykańskie lotniskowce i to chyba była główna przyczyna tak spektakularnych pożarów. Odnośnie tych wad konstrukcyjnych to faktycznie było ich kilka, ale ciężko powiedzieć, czy amerykańskie lotniskowce w podobnej sytuacji wytrzymałyby więcej. Pożary w hangarach planowano gasić pianą rozprowadzaną rurami, ale okazało się, że eksplozje zniszczyły przewody oraz pompy i system gaśniczy nie działał. Poza tym zbiorniki paliwa stanowiły element konstrukcyjny przenoszący obciążenia, więc trafienia spowodowały wycieki, które jeszcze podsycały płomienie.

Z drugiej strony artykuł dość jednostronnie przedstawia problemy Japończyków, w rzeczywistości sytuacja była trochę bardziej złożona. Na przykład po Midway szybko wyciągneli wnioski i kolejne dwie potyczki lotniskowców w 42 zakończyły się remisem i taktycznym zwycięstwem Japonii, podczas gdy Amerykanie nadal używali swoich lotniskowców w mało efektywny sposób, rozpraszając siły zamiast formować jedną dużą grupę uderzeniową. Tylko w ogólnym rozrachunku niewiele to dało, bo kraj i armia nie były przygotowane na długą i wyczerpujacą wojnę do upadłego. Hmmm, skąd my to znamy ;)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 22, 2017, 20:14:11 wysłana przez some1 »
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Offline EMP

  • *
Odp: Poziom techniczny lotniskowców
« Odpowiedź #2 dnia: Grudnia 27, 2017, 14:45:33 »
Lotniskowce same w sobie były dość łatwopalne. Każdy okręt przewozi amunicję i paliwo, tak też robiły lotniskowce ale dodatkowo przewoziły paliwo lotnicze, amunicję do samolotów i samoloty. Wiadomo było, że jak coś wpadnie do hangaru i tam wybuchnie to będzie nieciekawie. Lotniskowiec to przecież takie lotnisko z magazynami wciśnięte do okrętu. Różne były pomysły na ograniczenie nieciekawości. Brytyjczycy jak budowali swoje lotniskowce to liczyli się z tym że będą na Morzu Śródziemnym na przykład zawsze w zasięgu samolotów z baz przeciwnika. Tak więc szansa na wyłapanie bomby była znaczna, dlatego wpadli na pomysł opancerzenia pokładu lotniczego i nie tylko. Faktycznie pomogło to przetrwać ich lotniskowcom to czego amerykańskie czy japońskie nie przetrwałyby ale kosztem ilości zabieranych samolotów. Opancerzenie kadłuba to też dodatkowy problem, np Illustrious bodajże po bliskich wybuchach bomb miał odkształcone płyty pancerne które skrzywiły wał śruby i nie udało się tego naprawić do końca wojny.
Amerykanie wpadli na pomysł żeby hangar robić jak najbardziej lekki i otwarty, jak będzie pożar to się zepchnie go buldożerem za burtę czy jakoś tak. No i to się częściowo sprawdzało, ale czasem okręt palił się i nie tonął tylko że po pożarze to już do niczego się nie nadawał jak na przykład Bunker Hill. Ale faktycznie ochronę przeciwpożarową mieli najlepszą.
Japończycy mieli tak trochę pośrednio, między US a Brytyjczykami. Tak w ogóle to trzeba pamiętać, że przed WWII to japońskie wyrobu były często synonimem tandety, ich przemysł nie był hitech jak dziś. Tak, że w sumie to pełen podziw dla tego co budowali. Ich lotniskowcom najbardziej brakowało radarów. Bez nich nie wiedzieli czy mają trzymać CAP wysoko, czy nisko, skąd i kiedy nadleci przeciwnik. Dlatego dochodziło do sytuacji jak pod Midway gdzie pierwsze do japońskich okrętów samoloty torpedowe na niskim pułapie, CAP je wystrzelał ale zabrakło już czasu na wejście myśliwców na wysoki pułap i przechwycenie bombwoców nurkujących. A na pokładach stały samoloty przezbrajane z planowanego uderzenia na bazy naziemne do uderzenia na okręty bo właśnie Japończycy je wykryli. A jak przezbrajali to się śpieszyli i nie zwozili bomb do magazynów tylko rzucali gdzie popadnie. Gdyby Amerykanów przyłapano z tak nisko opuszczonymi majtasami nie poszło by im lepiej. Bo i US Navy straciła Lexingtona dlatego, że wybuchły opary paliwa.
Co do lotniskowców to trzeba też pamiętać, że pierwsze budowano przebudowując inne okręty. Część powstała w czasie podpisania Traktatu Waszyngtońskiego, okazało się że ktoś buduje za dużo krążowników, więc wykorzystywał częściowo zbudowane kadłuby na lotniskowce. Potem się okazywało, że za mało miejsca, że okręty mają wady konstrukcyjne (Lexington) i można je zatopić jedną torpedą. Dopiero z czasem zaczęto budować lotniskowce zaprojektowane od początku jako takie.
II wojna to była pierwsza wojna tej klasy okrętów, czyli to była pierwsza okazja zebrać realne doświadczenia operacyjne, do tego doszedł ogromny postęp w lotnictwie i elektronice. Amerykanów na Pacyfiku bardzo mocno ratował radar i zapalniki zbliżeniowe do amunicji plot. A Japończycy do końca wojny mieli problem z budową silników chłodzonych cieczą. Za to pancerniki mieli super w porównaniu do amerykańskich.

Odp: Poziom techniczny lotniskowców
« Odpowiedź #3 dnia: Grudnia 27, 2017, 16:40:19 »
Witam
Amerykanie mieli całościowo najlepszą ochronę przeciwawaryjną ze wszystkich flot. W ich lotniskowcach stosowano hangary typu otwartego, w wypadku pożaru wszystko co było łatwopalne (bomby, torpedy, samoloty) szło za burtę, po prostu to wypychano ;D. Japończycy mieli otwarty hangar tylko w pierwszym lotniskowcu Hosho, który był okrętem małym. Podczas jego eksploatacji doszli do wniosku że otwarty hangar to zły pomysł. Dopiero pod koniec wojny powrócili do budowy lotniskowców z hangarami otwartymi, był to efekt gorzkiej lekcji bitwy o Midway. Dla japońskich lotniskowców nawet mała 50kg bomba mogła być śmiertelnie groźna gdy  tankowano i uzbrajano samoloty (tak było pod Midway).

EMP możesz napisać co jest takiego fajnego w japońskich pancernikach? Bo oprócz tego że są ładne i co niektóre jak Yamato duże to jakiś super rozwiązań ja tam nie widzę.

Pozdrawiam

Offline EMP

  • *
Odp: Poziom techniczny lotniskowców
« Odpowiedź #4 dnia: Grudnia 27, 2017, 17:38:33 »
USS Franklin - pojedyńczy samolot rafił go dwiema 250kg bombami trafiając w samoloty tankowane na rufie. Nic się nie dało zrobić bo rufowy system podawania paliwa do samolotów był akurat używany i pięknie wyleciał w powietrze. Do tego zaczęły wybuchać rakiet powietrze-ziemia, w które uzbrajano samoloty. Pożar zmienił lotniskowiec w pływający wrak. Około 900 ludzi zabitych. Okręt wyłączony z akcji na kilka miesięcy.
USS Bunker Hill - trafiły go dwa Zera, kamikaze. Znów spłonął prawie doszczętnie, kilkaset ofiar, okręt wyłączony z akcji na kilka miesięcy.
To nie jest tak, że można sobie buldożerem wypchnąć pożar za burtę. Każde trafienie w lotniskowiec jest niebezpieczne. Japończycy jak zaczęli budować okręty z w miarę dobrą kontrolą uszkodzeń i ppoż to już nie mieli doświadczonych załóg żeby je nimi obsadzić.
Co do pancerników, to Yamato był wg mnie zdecydowanie lepszym pancernikiem niż jakikolwiek amerykański. Uzbrojenie, opancerzenie, amunicja, rozplanowanie konstrukcji - to wszystko było lepsze. Ale podobnie z brytyjskimi czy niemieckimi okrętami tej klasy, były lepsze od amerykańskich.

Odp: Poziom techniczny lotniskowców
« Odpowiedź #5 dnia: Grudnia 27, 2017, 19:23:01 »
Nigdzie nie napisałem że zawsze wszystko da się za burtę wywalić, tylko że na amerykańskich lotniskowcach dało się to zrobić i było powszechnie praktykowane. Na okrętach japońskich nie było takiej możliwości, były tylko kurtyny którymi z kiepskimi na ogół rezultatami próbowano odciąć płonącą sekcję. Yamato miał rzeczywiście większe opancerzenie, w końcu był znacznie cięższy. Ale uzbrojenie? O ile główny kaliber to sobie nie postrzelał zbyt wiele, to uzbrojenie plot już tak, i chyba nikt nie miał w tej wojnie gorszego!!! Był też wolniejszy i mniej zwrotny od Iowy, o takich rzeczach jak radary to nawet nie ma co pisać, bo w tej dziedzinie alianci przodowali bardzo wyraźnie. A najlepszy pancernik to imho Richelieu.
Pozdro

Odp: Poziom techniczny lotniskowców
« Odpowiedź #6 dnia: Grudnia 28, 2017, 12:25:38 »
Nie ma tak, że amerykańskie były najlepsze, angielskie nieco gorsze, a japońskie najgorsze. Wszystkie lotniskowce, które powstały przed II wojną powstawały w oparciu o dozwolone limity tonażowe. Anglicy potrzebowali okrętu, który będzie operował na Morzu Śródziemnym i Północnym, a więc w zasięgu działań lotnictwa bazowego przeciwnika. Dlatego kosztem mniejszej liczby samolotów, paliwa i uzbrojenia lotniczego, rozbudowali opancerzenie tak by okręt był w stanie przetrwać atak przeciwnika i być wciąż zdolnym do walki. Na Pacyfiku gdzie lotniskowiec musiał charakteryzować się większa autonomicznością konieczna była większa ilość maszyn i zapasów, a to wykluczało silne opancerzenie dlatego też okręty były budowane tak przetrwać atak przeciwnika, ale nie zakładano, że będzie w stanie nadal prowadzić operacje. Po prostu budując okręt o wyporności 25000 ton nie można było mieć wszystkiego. Największa różnica w konstrukcji lotniskowców amerykańskich i japońskich to właśnie otwarty hangar (a dokładnie górny hangar) i konstrukcja pokładu dzięki której amerykanie mogli stosowań katapulty (pomijam rozwiązania z nadbudówką). Amerykanie za to od początku bardzo dobrze rozwiązali sprawy związane z ochroną ppoż, procedurami odtwarzania gotowości bojowej oraz działaniami drużyn awaryjnych jednak u nich był to po części efekt przykrych doświadczeń wyniesionych z wypadków w przemyśle tudzież wielkiego pożaru, który dotknął  Chicago i o dziwo prężnie działających w stanach firm ubezpieczeniowych. Japończycy byli tutaj znacznie z tyłu, ale tak się składa, że to nie ma nic wspólnego z konstrukcjami samych lotniskowców, które de facto były bardzo zbliżone.

Odp: Poziom techniczny lotniskowców
« Odpowiedź #7 dnia: Grudnia 03, 2020, 00:20:33 »
Takie coś dzisiaj wyhaczyłem i tu chyba będzie pasować (no może poza dwoma ostatnimi):

(ewentualnie proszę o przesunięcie do bardziej pasującego działu/tematu)
"Różnica między mną a wariatem jest taka, że ja wariatem nie jestem."
                                                                                  S. Dali