Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja

[Trotylski]

A pomiędzy DWS, a obecną wojną Rosji z Ukrainą to zapewne nijakich wojen nie było... otóż były i mam dla niektórych przykrą informację - w wielu z nich (jak nie w większości), to wiekszością tych konwencji można się było... ups... w buty je sobie można było wsadzić. Pomiędzy DWS, a  obecną wojną nieopodal przerabialiśmy już to wszystko: zbrodnie wojenne na wszelkie sposoby, bombardowanie i zabijanie cywili, "czystki etniczne" czy odbieranie praw zawartych konwencjami dotyczącymi prowadzenia wojny (bo zawsze wojnę można nienazywać wojną, przeciwnika można obwołać "terrorystą" i nie stosować wtedy praw przysługujących jeńcom wojennym itd.).

Każda wojna to syf... i tak tylko teraz różnica, że pewien pan z Moskwy złamał pewną "niepisaną zasadę" i sprowadził ten syf do Europy i zbyt blisko pod "nasze okna" (powiedzmy nie liczę dawnej Jugosławii bo oni się najpierw między sobą za łby wzięli... czyli sama się sprowadziła)... i dlatego zaczęło strasznie razić. Wcześniej średnio to przeszkadzało... przynajmniej większości (ale tych głosów oburzenia było stosunkowo niewiele, za to "usprawiedliwień" mnóstwo), bo zwykle było to daleko i mało kogo w tej "cywilizacji" to obchodziło.

Szukając argumentów do pewnej prymitywnej pyskówki, w którą dałem się niedawno wpuścić, ukuło mi się takie zestawienie:

W 27 dniu wojny, nazywanej przez Rosjan "operacją specjalną", stwierdzono śmierć 953 ukraińskich cywilów, a 1557 dalszych miało zostać rannych.

W 7 dniu wojny, nazywanej przez Izrael "operacją Pokój dla Galilei"(!), stwierdzono śmierć 9583 osób cywilnych, a 16608 dalszych miało zostać rannych.

Ja wiem, że to 40 lat temu, że realia zupełnie inne, że liczby może nieprecyzyjne itd. Ale jednak to porównanie zachęca do refleksji, zwłaszcza jeśli porówna się ilość zaangażowanych sił w obydwu "operacjach".

[YoYo]

Wojna jest wojną, tylko chyba nie do końca można porównywać to co było 500, 200, a nawet 70 lat temu. Czasy się zmieniają i mentalność również, jest o wiele większa świadomość i inne oczekiwania wobec prowadzenia działań - to ewoluowało w miarę znaczenia środków masowego przekazu i rozwoju uzbrojenia. Zgodzę się z tezą, że w przypadku Rosji to dalej króluje jednak zaściankowa mentalność, a u 8 na 10 żołdaków dalej wystaje tam słoma z butów i wylewająca się gnojówka, stąd te kradzieże nawet drobnych sprzętów AGD itp. Widać, że ten "naród" jest wciąż oderwany od rzeczywistości i teraz to wyłazi - od szeregowego po dowódców. W dobie broni precyzyjnej oczekiwania są zupełnie inne w stosunku do prowadzenia konfliktów zbrojnych i to widać doskonale po prowadzeniu działań po stronie USA od czasów pierwszej Pustynnej Burzy. Putinowscy najeźdźcy, którym faktycznie dziś już niewiele brak do faszystów (nomen omen, z którymi mieli rzekomo walczyć) dalej kierują się doktryną "jak nie zabijesz Niemca to on ciebie zabije" z czasów WW2, z tym, że sobie teraz Niemca zamienili na Ukraińca. Po prostu tu jest przyzwolenie na te kradzieże, gwałty i mordowanie cywilów, a nawet podobno mówi się, że są tym też zachęcani jako "nagrodą". W armiach zachodnich niezależnie od "bogactwa" coś takiego by nie przeszło na taką skalę - od tego są sądy, żandarmeria i wojskowi prokuratorzy. Dodajmy, że Putin uhonorował przecież medalami bandytów z Buczy - coś więcej należy tutaj dodawać w temacie? Dla jakiego normalnego człowieka byłoby coś takiego nagrodą w XXI wieku? Albo bandyty, albo mordercy. Część na szczęście odmawia wykonania rozkazów i dostają wilczą pieczątkę do swojej książeczki, o ile wcześniej nasłani kadyrowcy nie zajmą się takimi osobami (jak oficerzy polityczni w WW2). Paranoja, oby zjedli własny ogon za chwilę.

[leszek660]

Chciałbym zauważyć, że na Ukrainie cywile giną głównie nie na skutek działań wojennych, ale są mordowani już po zajęciu miast i wsi przez ruskich okupantów. W dodatku jest to akceptowane prze wierchuszkę. I to jest właśnie przerażające.

[Sorbifer]

Dokładnie. Nie tylko ludzie są mordowani, ale jest to wręcz popierane przez wyższe szarże. Jakoś w dzisiejszych czasach nie widziałbym takiej możliwości w innych "cywilizowanych" armiach...

[Forsberg]

Każda wojna to syf... i taka tylko teraz różnica, że pewien pan z Moskwy złamał pewną "niepisaną zasadę" i sprowadził ten syf do Europy i zbyt blisko pod "nasze okna" (powiedzmy nie liczę dawnej Jugosławii bo oni się najpierw między sobą za łby wzięli... czyli sama się sprowadziła)... i dlatego zaczęło strasznie razić. Wcześniej średnio to przeszkadzało... przynajmniej większości (ale tych głosów oburzenia było stosunkowo niewiele, za to "usprawiedliwień" mnóstwo), bo zwykle było to daleko i mało kogo w tej "cywilizacji" to obchodziło.

Tak wojna to zło. Ale II WS dała wielu nauczkę - część kontynentu poszła do przodu i dziś nawet w trakcie działań wojennych powinno się przestrzegać pewnych reguł. Skoro Rosja uważa się za cywilizację to takich samych zasad mógłbym oczekiwać z ich strony.
Zbrodnie wojenne są tam na porządku dziennym, wobec ludności cywilnej. Nie przypominam sobie by wojska koalicyjne NATO w Afganistanie czy Iraku ot tak sobie gwałciły arabskie dziewczynki bo mieli ochotę. Tymczasem sowiety robią podobne jak afrykańskie gangi niewyżytych "Mokabe", które się "zabawiały" w sylwestra w Kolonii.
Dla mnie jest to pełne zderzenie cywilizacyjne, mentalność na innym poziomie. To przekłada się też na pospolite złodziejstwo - kradzież to kradzież, ale rabowanie dóbr dla nas podstawowych jest po prostu żenujące.
Moja babka zawsze mówiła, że rusek był prostakiem i chyba nic do tej pory się nie zmieniło. Pomimo, że najpierw gonił ją Niemiec, potem rusek ze wschodu. Koniec końców skończyła jako pomoc domowa  u niemieckiego oficera to zdania o ruskich miała zawsze takie samo.

[KosiMazaki]

Jasne... wojna to wojna, na wojnie giną ludzie, na wojnach zawsze się kradło. To takie banały, racjonalizowanie z którym osobiście się nie zgadzam. Rozumiem czym jest i na czym polega wojna. Wiadomo, że za wojną kryje się inny interes, że jest drugie lub trzecie dno, że każda strona sobie tłumaczy to po swojemu wymyślając "szczytne" powody, że ktoś na tym zarabia, że to tragedia ludzka, ale to co wyprawiają putinowcy w Ukrainie jest możliwie najgorszym pokazem tego jak taka wojna może wyglądać. Przepraszam - takie totalne "ześwinienie" z nich wychodzi. Porównywanie tego do wypraw krzyżowych czy innych podobnych eskapad z przeszłości nie jest na miejscu. Dzisiaj świat wygląda inaczej, w głowach mamy też inny zasób wiadomości, mamy inne horyzonty i w zasadzie po dwóch ostatnich wojnach światowych takie bestialstwo nie powinno mieć miejsca (z Bałkanami włącznie). Wojny zachodu raczej nie kończyły się na zrównaniu z premedytacją całych miast z ziemią. Kabul czy Bagdad po wojnie stały, Zachód nie rozwalał muzeów, pomników buddy itd., a przynajmniej nie celowo. Gdańsk był zniszczony, ale po wyjściu Niemców stał, po wyjściu Rosjan były zgliszcza. To samo Berlin. A zamek Malbork sam się zniszczył? Ja wiem, to się tak ładnie nazywa: "ucierpiał w wyniku działań wojennych". Wiemy jak Armia Czerwona wszystko wywoziła z terenów wyzwolonych (włącznie z torami kolejowymi linii Wrocław - Poznań, czy zwijała kabelki z trakcji elektrycznej do Szklarskiej Poręby). Natomiast mentalnie w głowach Rosjan pomimo upływu czasu, dostępu do Internetu, edukacji nic się nie zmieniło. Tam dalej jest ciemnogród i sracz w głowie. Rosyjska narracja tej wojny też daleko odbiega od tego co nawet było do zaobserwowania jak Das Kszaken vel Bush mamrotał coś o broni chemicznej na bliskim wschodzie. Nikt nikogo nie namawiał do gwałtów, kradzieży, ostrzeliwania cywilów czy korytarzy humanitarnych. Nie było przesiedleń, akcji pod obcą flagą, przebieranek, itd. Zgadzam się, że wojna jest zła z założenia, ale tutaj to jest barbarzyństwo i bandytyzm w najczystszej postaci i trzeba to zdusić w zarodku. Jak najszybciej i jak tylko się da. Dla dobra wszystkich i poniekąd się cieszę, że świat tak zareagował.

[Razorblade1967]

I to jest właśnie przerażające.

Ale ja wcale nie twierdzę, że nie jest... co więcej - cieszy mnie, że wreszcie cała masa ludzi zdała sobie sprawę z okrucieństw wojny i do czego wojna prowadzi oraz, że nijak nie przypomina wojny będącej wytworem kinematografii czy jakichkolwiek jej wyidealizowanych obrazów rodem z rozważań o naszej przeszłości.

Ale niestety zdała sobie z tego sprawę tylko i wyłącznie dlatego, że obecna wojna toczy się "pod oknami" i nagle niektórzy sobie uświadomili, że jest to sytuacja, która może dotknąć każdego z nas. Nagle stało się coś, co powoduje, że nasza wyobraźnia pozwala postawić się w tej samej sytuacji i przyszło "olśnienie".

Wcześniej gdy wojny i ich okrucieństwa były daleko od "naszego domu" wielu ludzi się w ogóle nad tym nie zastanawiało... a powtórzę, że to co się dzieje teraz na tej wojnie nie jest niczym nowym na wojnach, tylko dotychczas były one albo odległe czasowo (mało osób je pamiętało) albo działy się współcześnie, ale na tyle daleko, że nie postrzegano ich jako zagrożenie dla siebie i się z sytuacją taka nie utożsamiano.

Dokładnie. Nie tylko ludzie są mordowani, ale jest to wręcz popierane przez wyższe szarże. Jakoś w dzisiejszych czasach nie widziałbym takiej możliwości w innych "cywilizowanych" armiach...

Obawiam się, że mógłbyś się zdziwić... abyś nie musiał, ale to tylko kwestia skali konfliktu. Skoro w konfliktach asymetrycznych było dość przykładów tego typu zachowań (tak, masz rację były na o wiele mniejsza skalę... czasem wręcz jednostkowe - bo i konflikt miał nieco inną skalę i specyfikę), to w przypadku prowadzenia konfliktu pelnoskalowego też by to się działo, tylko na większą skalę.

Nie zmienia to oczywiście faktu, że (jak na każdej innej wojnie) tam gdzie jest przyzwolenie "z góry" to takich sytuacji jest więcej, a tam gdzie tego przyzwolenia nie ma jest ich mniej. Ale wojna bez zbrodni wojennych to wyidealizowany mit czy po prostu wytwór propagandy...

Ale jak się ktoś nieco bardziej interesował współczesnymi konfliktami zbrojnymi na świecie (w różnych jego zakątkach - to, to co się dzieje na tej wojnie Rosji z Ukrainą generalnie nie jest czymś wyjątkowym, bo to wszystko było, a i nawet gorzej się zdarzało... po prostu dzieje się to na tyle blisko nas, że zaczęto sobie zdawać z pewnych rzeczy sprawę.

I bardzo dobrze, że zaczęto wreszcie pewne rzeczy dostrzegać i się nim przeciwstawiać.

[some1]

Wcale mnie nie dziwi, że większą empatię i zrozumienie okazujemy widząc wojnę u naszych sąsiadów, którzy nie różnią się wyglądem od nas i mieszkają w miastach, które wyglądają jak nasze, niż wobec afgańskich i czy afrykańskich sierot. Tym bardziej, że dziesięciolecia konfliktów na bliskim i dalekim wschodzie mocno już nas na widok tych drugich znieczuliły. Wiadomo, nie ma co liczyć, że na skutek traktatów i konwencji jakakolwiek wojna jest i będzie prowadzona w "cywilizowany" sposób. Może niektóre rodzaje uzbrojenia faktycznie nie trafią na front, bo po prostu ich nie będzie na wyposażeniu armii, może jakaś ograniczona wojna błyskawiczna z użyciem precyzyjnego uzbrojenia faktycznie obejdzie się bez większych ofiar wśród cywilów. Ale im dłużej trwa konflikt i im większa nienawiść po obu stronach, tym robi się gorzej. I w tej wojnie pewnie najgorszego jeszcze nie widzieliśmy.

Z drugiej strony ciężko stawiać armię rosyjską obok armii USA czy nawet polskiej. Po pierwsze ze względu na duży odsetek poborowych i to głównie z najdalszych i najgłębszych zakamarków Rosji. Po drugie ze względu na bardzo niski status społeczny i potężną selekcję negatywną wśród kadr zawodowych. Czy to jest po prostu skutek fatalnego niedoinwestowania, czy celowe i systematyczne działanie Kremla, dla którego silna armia to największe zagrożenie, można dyskutować. Armia rosyjska to nie jest nawet odbicie rosyjskiego społeczeństwa, to bardziej jego dno.

Jeśli ktoś lubi czytać, polecam artykuły tego pana, pisane przez rosyjskiego opozycjonistę i historyka, dają trochę szerszą perspektywę na to co się dzieje aktualnie w Rosji. Format wymuszany przez twittera nie zawsze jest lekko strawny, ale jeszcze da się zrozumieć.
https://threadreaderapp.com/user/kamilkazani

Tutaj trochę na temat różnic kulturowych i skąd się bierze poparcie dla wojny wśród Rosjan:
https://threadreaderapp.com/thread/1516162437455654913.html

A tutaj na temat sytuacji w rosyjskiej armii:
https://threadreaderapp.com/thread/1511528319656755205.html
https://threadreaderapp.com/thread/1502673952572854278.html

[qrdl_logos]

Dobra, już zrozumiałem, że wolałbym dostać z "inteligentnej" broni, która w dodatku by to nagrywała, co by moja rodzina miała jakąś pamiątkę z tvnu. Znacznie lepiej byłoby, gdyby strzelał do mnie koleś przynajmniej z maturą, bo to gwarantuje, że jak będzie "zabezpieczał" moje mieszkanie, to nie skusi się na frotki do włosów, tylko na 3080 z kompa i będzie wiedział co z nią zrobić. Od razu mi lepiej.

A tak na poważnie, jeśli chodzi o wojny, to znowy wychodzą białe plamy. Wojna totalna, na wyniszczenie, to wymysł XX wieku. Zastanawialiście się może skąd i dlaczego wzięły się stroje maskujące, a wcześniej żołnierze na forncie byli wystrojeni w krzykliwe barwy?

Mam jeszcze jedno pytanie. Oglądam tvn i tam widziałem sporo materiałów jak to żołnierze ukraińscy w bezpośredniej strefie działań wojennych używają nieoznakowanych, cywilnych samochodów do przemieszczania się. Czy nie jest to defacto narażaniem cywilów? Czy regularne wojsko może przemieszczać się w środkach transportu cywilnych bez odpowiedniego oznakowania i to na froncie? Obawiam się, że to jest bardzo niebezpieczna dla cywilów praktyka.

[damos]

Obawiam się, że to jest bardzo niebezpieczna dla cywilów praktyka.

Ogólnie - stawianie oporu to bardzo niebezpieczna praktyka. Powinni się od razu poddać - nie byłoby takich scen:
https://www.youtube.com/watch?v=pxigB0mYES8
https://twitter.com/i/status/1501212088483696644
Najlepiej to zakazać armii i broni tym krajom, które mogą być napadnięte - to zmniejszy straty w ludziach po obu stronach.
Pomyśl - ile istnień ludzkich dałoby się uratować, gdyby Polska w 1939 nie stawiała oporu Niemcom (vide Czechosłowacja lub Austria).

Zastanawialiście się może skąd i dlaczego wzięły się stroje maskujące, a wcześniej żołnierze na froncie byli wystrojeni w krzykliwe barwy?

Niech pomyślę: kolorowe stroje znikły razem z chorągwiami niesionymi przed oddziałami i trąbkami sygnalizacyjnymi? Chyba ma to związek ze świadomością sytuacyjną pola walki i komunikacją oddziałów z dowództwem oraz postępem w środkach rażenia ogniem? Nie musieli mieć kolorowych strojów, żeby z daleka wiedzieć - gdzie są własne a gdzie obce wojska, do kogo nie strzelać  a kogo razić ogniem. A i tak wróciły nam teraz białe, niebieskie, żółte i czerwone opaski oraz znaki malowane na pojazdach - kolorowe stroje znów na "propsie"!

A tak na poważnie: zawsze tam, gdzie jest wojna na terenach zamieszkałych przez cywili - są ofiary wśród nich. Nawet, jeśli wojsko nie chce żadnego cywila zabić.
Tutaj jednak mamy przypadek, kiedy wojsko chce zabijać cywilów. I nie wynika to z faktu, iż Rosjanie są z głębi źli i pozbawieni empatii. Wynika to z tego, iż stworzona takie a nie inne warunki, w których pozwolono wydostać się własnie tym cechom. Identycznie było z Niemcami w czasie WWII. Dziś oczywiście wiemy, ze wtedy nikt Hitlera nie popierał i nie wierzył w wyższość rasy aryjskiej Jednak wtedy miliony ludzi wierzyły w to bo chciały, bo dzięki temu czuły się lepsze, widziały sens w swoim działaniu (cel, który poprawi byt ich kraju i rodaków) i usprawiedliwienie dla swoich czynów. Wierzyli również w... słuszność swoich działań (bo z góry jest przyzwolenie) brak kary! Tak - przyzwolenie z góry i brak kary są bardzo istotnymi czynnikami. Człowiek ma tendencję do racjonalizacji swojego działania, jeśli wierzy, że ktoś mądrzejszy od niego kontroluje sytuację i wierzy, że działa w słusznej sprawie - patrz:
"Stanfordzki eksperyment więzienny": https://dobrebadania.pl/stanfordzki-eksperyment-wiezienny-ang-stanford-prison-experiment/
lub
"Eksperyment Milgrama": https://tricksofmind.pl/eksperyment-milgrama-posluszenstwo-wobec-autorytetu

W niemal każdym człowieku są pokłady dobra i zła i tylko właściwe okoliczności decydują, co wypłynie na wierzch i stanie się motorem działania. A wojna wydobywa najbardziej skrajne postawy: od skrajnego poświęcenia i heroizmu do skrajnego barbarzyństwa. I wszelkie nauki wojskowe doskonale o tym wiedzą, dzięki czemu samo szkolenie jest juz ukierunkowane na wydobyciu pewnych cech i zachowań (agresja, posłuszeństwo wobec przełożonych, ukierunkowanie na wykonanie zadania, wyłączenie myślenia i oceny rozkazów)

W przypadku próby porównywania ostatnich "wojen" Rosji i USA należy wziąć pod uwagę jeszcze jeden czynnik: skuteczność oporu i ponoszone straty vs wyszkolenie i morale. Amerykanie w Iraku i w Afganistanie mieli absolutne panowanie w powietrzu i na ziemi. Amerykanie byli lepiej wyszkolenie i lepiej wyposażeni niż "lokalna opozycja" czy to w postaci regularnej armii Saddama czy Al-Kaidy. Dysproporcje sił były znaczne a straty USA niewielkie w stosunku do zaangażowanych sił. Rosjanie zaś mają przewagę w ilości sprzętu i pewną przewagę w powietrzu oraz w wojskach rakietowych. Jednak jeśli chodzi o wyszkolenie, sprzęt i dowodzenie - wypadają słabiej niż Ukraina. Tym samym konflikt nie jest tak asymetryczny, straty dużo większe i szok spowodowany bezsilnością i zagrożeniem - większy. Przy takim środowisku prędzej czy później pojawia się chęć odwetu... a "pod ręką" jest tylko ludność cywilna. I takie odwety były w czasie WWII, w Wietnamie, Korei, "radzieckim" Afganistanie, Iraku i "NATO'wskim" Afganistanie.
To od dowództwa zależy - jakie rozmiary przyjmie rozładowanie strasu na cywilach. Tu będę trwać przy zdaniu, iż "zachodnie" armie lepiej sobie z tym radzą niż rosyjska. To różnica o kilka poziomów. Jednak ona nie czyni "zachodnich" armii czystymi jak łza. (pomijam tu działania Izraela, bo ich akcje wobec cywilów trudno zakwalifikować jako "zachodnie" standardy)


Czy każda wojna jest zła? Trudno mieć jednoznaczną opinię mając na uwadze, iż "wojna obronna przeciw niesprowokowanemu atakowi" wydaje się jednak słuszna tak samo, jak obrona konieczna.

[qrdl_logos]

Stwierdziłem fakt, czy jak kto woli, wyraziłem swoje zaniepokojenie faktem, że wojsko używa samochodów cywilnych i nieoznakowanych. Abstrahując od konkretnej wojny, uważam, że jest to narażanie ruchu cywilnego na ataki i potencjalnie grozi ofiarami. A przypadkiem nie reguluje tego jakaś cywilizowana konwencja, tylu tu wrażliwych specjalistów od konwencji... Zresztą widać jak przez to, że Palestyńczycy ukrywają się wśród cywilów, Żydzi bombardują domy i miasta bez liczenia się z niewinnymi cywilami.

Pstrokate stroje zniknęły z innego powodu niż wymieniony w powyższym elaboracie o wojnie w 39.

[Sorbifer]

Wy tu gadu gadu, a na Ukrainie trochę dziś różnych ptaszków z nieba spadło.   Niektóre zostawiły po sobie spadochrony, niektóre nie...

[geni]

Wy tu gadu gadu, a na Ukrainie trochę dziś różnych ptaszków z nieba spadło.   Niektóre zostawiły po sobie spadochrony, niektóre nie...

Zepsuły się?

[Razorblade1967]

Stwierdziłem fakt, czy jak kto woli, wyraziłem swoje zaniepokojenie faktem, że wojsko używa samochodów cywilnych i nieoznakowanych. Abstrahując od konkretnej wojny, uważam, że jest to narażanie ruchu cywilnego na ataki i potencjalnie grozi ofiarami. A przypadkiem nie reguluje tego jakaś cywilizowana konwencja...

Akurat nie, bo nie ma w nich nic na temat oznakowania pojazdów (są tam kwestie oznakowania okrętów i statków powietrznych, oznakowania walczących żołneirzy, ale nie pojazdów naziemnych). Pojazdy wojskowe też bardzo często nie noszą żadnych wyróżniających oznaczeń, tyle że są pomalowane na jakiś "wojskowy" kolor, ale też nie jest nijak znormalizowane i nie identyfikuje konkretnego użytkownika. Choć oczywiście masz rację w tym, że powszchne używanie pojazdów cywilnych przez formacje zbrojne sprowadza niebezpieczenstwo na cywili - bo powoduje, że żołnierze będą traktowali każdy pojazd jako potencjalne niebezpieczeństwo.

[qrdl_logos]

I o taką odpowiedź mi chodziło. Dziękuję.