Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja

[Razorblade1967]

Nie zgadzam się do końca z interpretacją, że stała się jakaś tam krzywda i Polska zawiniła. Zasady, savoir-vivre, umowy są rozwiązaniem jeśli stosują je wszyscy. W innym wypadku ten, kto przy nich trwa wobec strony, która tego nie robi będzie zawsze stratny i wykorzystywany.
Nie przypominam sobie by Rosja wypowiedziała oficjalnie wojnę Ukrainie, a jednak jeździ tam mordować cywilów. Gwałcić, rabować.
Nie przypominam sobie by Rosja wywiązywała się w całości z umów z Polską - np. za zajmowane nieruchomości.
Wartości demokratyczne, umowy, reguły pisane i niepisane są dobre, ale tylko pomiędzy stronami, które chcą ich przestrzegać. Rosja udowodniła, że w tym gronie nie jest.
Na jej agresję odpowiada się agresją, a nie chowa w kącie jak jakaś ciamajda - prostaki tylko taki język odpowiedzi rozumieją.

Powyższe jest kompletnie bez znaczenia w odniesieniu do przestrzegania zasad Konwencji Wiedeńskiej o stosunkach dyplomatycznych... Co więcej państwo, które ratyfikowało konwencję ma obowiązek chronić akredytowanych dyplomatów państw obcych nawet w sytuacji gdyby pomiędzy tymi państwami wybuchł konflikt zbrojny - do chwili opuszczenia przez nich terytorium kraju, a nawet ciąży na nim obowiązek oddania odpowiednich środków transportu w celu ewakuacji ich oraz ich mienia.

A co oficjalnego wypowiadania wojny (III Konwencja Haska) to w tej materii byłbym bardzo ostrożny - bo tak się składa, że jest to obecnie zapis powszechnie ignorowany, również przez państwa bloku militarnego do którego należymy, a w jednej takiej niewypowiedzianej wojnie (agresja zbrojna i okupacja) to nawet wzięliśmy udział (fakt - symboliczny, ale jednak). Może lepiej akurat tej konwencji nie ruszać zanadto... w tej materii - powiedzmy, że jest nieco przestarzała i nie przystaje do obecnych warunków polityczno-militarnych. W każdym razie konwencja dotycząca rozpoczęcia kroków nieprzyjacielskich - jest powszechnie ignorowana, również przez kraje "wolnego świata".

Natomiast jeżeli chcielibyśmy się powołać na zasadę wzajemności w (nie)przestrzeganiu Konwencji Wiedeńskiej o stosunkach dyplomatycznych w stosunkach z Rosją to może być to trudne. Bo jedyne naruszenie zasad tej konwencji (akurat w zakresie ochrony kwestii majątkowych) ze strony Rosji (jak na razie) to odpowiedź na identyczne działania strony polskiej.

Jak na razie nie znalazłem niestety przykładu na łamanie tej konwencji przez Rosję wobec Polski (wydalanie dyplomatów, o ile jest przeprowadzone prawidłowo nią nie jest), trudno więc powołać się akurat w tym przypadku na "zasadę wzajemności".

[damos]

Razorblade1967, próżny Twój trud i tak nie zrozumieją...

Wręcz przeciwnie, boski Qrdlu. Tu wszyscy rozumieją, za wyjątkiem Ciebie . Nikt tu nie uważa zachowania "zamachowca" ani incydentu za właściwy, radosny i kładący podstawy praworządności.
Jako rzecze Zaratustra: jedynie czyjaś reakcja będąca już na granicy histerii (jakoby ten incydent miał skutkować brakiem paliw płynnych w naszym kraju lub drastycznym wzrostem ich cen)  - wzbudził lokalną dyskusję o kontekście zajścia, jego skali, reperkusjach i współmierności do obecnego tła geopolitycznego.

teraz rzadko kto potrafi abstrahować

Dokładnie tak! Zamiast abstrahować od rażącego odejścia od normatywnych zachowań, do których jesteśmy przyzwyczajenie w naszym kraju i od urażonej dumy Ambasadora a skupić się na tym, że incydent jest niewielki i w świetle obecnych światowych wydarzeń zupełnie nieistotny - ktoś popada w histerię, że zaraz zachód i Rosja razem odetną nam dostawy ropy i paliwa! (bo Rosja gaz już odcięła)
Trochę spokoju i zdrowego rozsądku! Cały świat (w tym zbrodniczy reżim w Rosji) mają dużo większe, bardziej palące i pilniejsze problemy niż naruszenie nietykalności Ambasadora w czasie propagandowej szopki w Warszawie.

państwo, które ratyfikowało konwencję ma obowiązek chronić akredytowanych dyplomatów państw obcych nawet w sytuacji gdyby

Wszyscy się z tym zgadzamy i nikt tego nie kwestionuje.

Co do winy Polski: fakt - zawalili, ale nie wszystko, bo: kordon Policji był, kanałem dyplomatycznym nasze MSZ wystosowało oficjalną prośbę do Ambasadora, żeby zrezygnował z wyjścia:

MSZ RP nie planował udzielać Ambasadzie Federacji Rosyjskiej wsparcia i takiego wsparcia nie udzieli. W odpowiedzi na note - przekazaliśmy Ambasadzie nasze negatywne stanowisko.

W celu ochrony trzeba współpracy chronionego z ochroną a tego tu zabrakło ze strony rosyjskiej.  Kto wie, jakie inne próby naruszenia jego godności powstrzymano, nic nam o tym nie mówiąc?

Ambasador pomimo oficjalnego stanowiska wybrał się tam, gdzie mu odradzano. Jeśli Ambasador wymyśli sobie, że co noc będzie zrobić tourne po burdelach i agencjach towarzyskich - też należy wszystkich agentów polskich służb postawić na nogi i w sile 23000 oficerów przeczesywać wszelkie możliwe domy rozpusty w poszukiwaniu kamer, podsłuchów i zainfekowanych pracownic?

[qrdl_logos]

Jeśli Ambasador wymyśli sobie, że co noc będzie zrobić tourne po burdelach i agencjach towarzyskich

Poziom master.
Porównanie cmentarza żołnierskiego z burdelami i agencjami towarzystkimi.
Nie mam więcej pytań.

[Sorbifer]

Nie wiem, o co cały ten krzyk... Oczywiście, że mamy obowiązek chronić ruskiego ambasadora, tak jak i każdego innego. I chronimy. Ale shit happens, i nie zawsze się da. Trudno. A to nie jeden chroniony polityk czy prezydent dostał ciastem, jajkiem czy innym pomidorem?

Powiedzieć sorry i zapomnieć. Za chwilę nikt nie będzie o tym pamiętać, może oprócz ruskich, bo to wredne i pamiętliwe typy.

[qrdl_logos]

Nie wiem, o co cały ten krzyk...

Chyba o to, że polską politykę zagraniczną kształtuje rozhisteryzowana baba, która nie dość, że jest tutaj w gościnie, to jeszcze z premedytacją działa wbrew prawu, o czym doskonale zapewne wiedziała. Mało tego, ona teraz poczuwa się do pouczania polskiego rządu na temat polityki zagranicznej, jak ją ma prowadzić. A wystarczyło nakazać policji odpowiednie zabezpieczenie. Jak my, jako kraj, wyglądamy na arenie międzynarodowej? Przecież to totalna kompromitacja... nawet w tvn24 mają problem, żeby to uzasadnić jakoś sensownie. Szczególnie, że są bardzo złe czasy i służby specjalne powinny spodziewać się praktycznie wszystkiego.

[KosiMazaki]

Ładna pogoda jest, wyłącznie TV, kompa, wyjdzie na słoneczko, idźcie na piwo, zamiast kręcić syreną i spinać się o to, że ktoś w papę dostał z farby... i tak od kilku stron. Naprawdę niepotrzebna gównoburza. Szkoda nerwów i zdrowia.

[Sorbifer]

Właśnie wróciłem z rowerka a TV nie oglądam. Wy mi tu wystarczacie, no i trochę Twitter i YT, ale tylko pomocniczo!

@Qrdl -  Eee... Histeryzujesz pan.   I było się przyzwyczaić, od dziesięcioleci ciągle ktoś poucza polski rząd w sprawach polityki zagranicznej i wewnętrznej.

[YoYo]

[Trotylski]

Mój hit z wczorajszej imprezy:


Towarzysz Putin składający kwiaty na pomniku Miasta-Bohatera Kijowa. Szkoda, że jakość taka słaba, bo jeszcze by się okazało, że ten kwiatek to czerwona kalina<facepalm>

Jakieś pomysły dlaczego naprawdę odwołano powietrzną część parady? Gdzieś mi mignęło, że podobno Putin w ostatniej chwili wystraszył się zamachu z powietrza, ale to chyba bez sensu? Tym bardziej, że odwołano loty nie tylko w Moskwie?

[leszek660]

Tego nawet nie ma jak skomentować. Jakim trzeba być ##@, żeby coś takiego robić.

[Razorblade1967]

Co do winy Polski: fakt - zawalili, ale nie wszystko, bo: kordon Policji był, kanałem dyplomatycznym nasze MSZ wystosowało oficjalną prośbę do Ambasadora, żeby zrezygnował z wyjścia
[...]
W celu ochrony trzeba współpracy chronionego z ochroną a tego tu zabrakło ze strony rosyjskiej.  Kto wie, jakie inne próby naruszenia jego godności powstrzymano, nic nam o tym nie mówiąc?

Przykłady z tego samego miasta i działania dokładnie tych samych służb pokazują, że jednak są w stanie zapewnić odpowiednią separacje dwóch antagonistych demonstracji i to przy wielokrotnie wiekszej liczbie uczestników. Potrafią też skutecznie (czasem nawet przesadnie) zabezpieczyć różniste polityczne "imprezy". W tym przypadku nie zdarzyło się nic, co nie byłoby (z punktu widzenia działań ochronnych) przewidywalne - incydent nie był niczym niezwykłym w takich przypadkach, było czymś co zdarza się stosunkowo czesto w takich sytuacjach. Mamy raczej do czynienia z typowym zaniechaniem ze strony służb.

Natomiast fakt uprzedzenia o "podwyższonym ryzyku", o możliwości incydentów, "nie rekomendownie" czegoś czy nawet prośby o dobrowolne zaniechanie uczestnictwa - nie ma związku z podejmowanymi dalej działaniami ochronnymi. Uprzedzenie o możliwych zakłóceniach i incydentach, uprzedzenie o ryzyku jest również obowiązkiem służb ochronnych w takich przypadkach. Byłoby to karygodnym zaniechaniem, gdyby mając wiedzę o potencjalnym zagrożeniu tego nie zrobiono. Niestety fakt tego uprzedzenia działa w tym przypoadku na niekorzyść służb - bo skoro uprzedzały to miały wiedzę, przewidywały możliwość, zdawały sobie sprawę z ryzyka itp.

Zawsze broniłem służb, gdy zarzucano im przesadne działania ochronne wobec niepopularnych polityków czy działania wobec jakiś grup demonstrantów - i moim agumentem zawsze było, że służby nie są od oceny politycznej czy od oceny racji demonstrujących (występujących itp). Ich zadaniem jest zapewnianie bezpieczeństwa, a nie ocena czyichś poglądów i racji. Niestety w tym przypadku moim zdaniem mamy do czynienia z zaniechaniem ze strony służb (w sensie decydentów oczywiście) i to (przynajmniej z zewnątrz) wyglądającym na zaniechanie spowodowane sympatiami i antypatiami. A to jest karygodne...

Nie da się tego niestety wytłumaczyć nieprzewidywalnościa incydentu (bo był bardzo przewidywalny), brakiem możliwości zapewnienia ochrony (bo siły i środki warszawskie służby posiadają), brakiem doświadczenia (bo niejednokrotnie pokazano, że potrafią zapewnić odpowiednią separację w przypadku wielokrotnie większych grup antagonistów). Mieli do czynienia ze stosunkowo niewielkimi grupami ludzi, które wystarczyło odseparować skutecznie o kilkadziesiąt metrów... co niejednokrotnie wykonywano, i to w o wiele trudniejszych sytuacjach.

[Sorbifer]

Eee... nadal uważam, że z tym czerwonym ambasadorem bijecie pianę. Było minęło, przykra sprawa, nie ma co drążyć.

Niech ktoś lepiej jakiś jarający się ruski czołg wrzuci. W sumie zaczynam dzień i kończę szukając takich informacji w sieci. Na dzień dobry i na dobranoc. JPRD! To już prawie 80 dni wojny, a zapowiada się na N razy więcej!

[YoYo]

Niech ktoś lepiej jakiś jarający się ruski czołg wrzuci. W sumie zaczynam dzień i kończę szukając takich informacji w sieci. Na dzień dobry i na dobranoc. JPRD! To już prawie 80 dni wojny, a zapowiada się na N razy więcej!

To jest ciekawostka (filmik z wczoraj), podobno zestrzelony (lub utracony) Tu-141. To faktyczny relikt lat 80. Naprawdę orki tego wciąż używają (chyba obecnie więcej tych Tu jest w muzeach ;>, chociaż na początku konfliktu była jakaś już jedna akcja z Tu-141, tego na granicy z Rumunią zdaje się)?
https://twitter.com/ua_industrial/status/1524141329055465472

[Trotylski]

Niech ktoś lepiej jakiś jarający się ruski czołg wrzuci.       

https://m.youtube.com/watch?v=WNqHaG85kL8

Może być?

[Forsberg]

Powyższe jest kompletnie bez znaczenia w odniesieniu do przestrzegania zasad Konwencji Wiedeńskiej o stosunkach dyplomatycznych...

Można się tu spierać. Były ostrzeżenia, że lepiej to odwołać? Były. Była policja? Była. Nawet odgrodziła pana ambasadora. Może powinni nosić parasolki przed nim by w razie czego jajami też nie dostał?
Ambasador Rosji jest osobą bardzo kontrowersyjną, zarówno poprzez swoje jawne wrogości wypowiedzi jak i kraj, który reprezentuje. Trudno by w ramach ochrony ambasadorów kraj goszczący miał formować całe bataliony policji, może nawet i armatki wodne by jaśnie pan złożył o 12 w południe kwiatki na cmentarzu okupantów "wyzwolicieli" i nie dostał manto od wpienionego tłumu.
Co jak co ale mało kto potrafi wnerwić tak wielu ludzi jednocześnie jak ambasador Rosji.