Autor Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja  (Przeczytany 228639 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #495 dnia: Maja 12, 2022, 22:38:57 »
https://www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art36282781-finlandia-przystepuje-do-nato-z-wielka-determinacja-szwecja-ma-wiecej-watpliwosci

Podobno Finowie mają zaplanowane głosowanie  w parlamencie już na poniedziałek i w zasadzie to tylko formalność. Szwecja wcześniej zarzekała się, że zrobi to samo. Choć ostatnio chyba zapał im nieco osłabł. Przyjęci mają zostać podobno "od ręki", jak tylko złożą wniosek.

Ciekawe jakie skutki będzie to miało i jakie pogróżki zrealizuje Rosja. Na razie zakładam, że będzie się to sprowadzać do symbolicznego wycelowanie rakiet w Helsinki i Sztokholm oraz przesunięcia jakiś dywizji.

Na pewno dla NATO byłoby to spore wzmocnienie. Zwłaszcza Szwedzi. Dla nas też bardzo na plus, bo zmniejszy znaczenie strategiczne przesmyku suwalskiego.

Jeśli do tego dojdzie, to Rosjanie będą w czarnej d... Chcieli odsunąć zagrożenie, że granica ukraińska stanie się granicą NATO, to teraz stanie się nią granica fińska.

A daty dodania są chyba na załączanych zdjęciach.

Wydaje mi się, że daty na zdjęciach to daty utracenia danego sprzętu (najczęściej data nagrania). Ale może się mylę. Tak czy siak, brakuje przejrzystego wykazu aktualizacji na stronie.

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #496 dnia: Maja 13, 2022, 00:21:19 »
Niewatpliwie tego Hinda, w dobre kryzysu energetycznego, mozna uzyc jako element jakiejs farmy wiatrowej ;):
https://twitter.com/Ukraine_AF/status/1524819260287098882 .
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #497 dnia: Maja 13, 2022, 06:14:57 »
Wydało się, po co Ruscy kradną sprzęt AGD. Przecież nie dla siebie, to dla ojczyzny! ;)

https://www.businessinsider.com/us-says-russia-using-chips-from-dishwashers-in-tanks-sanctions-2022-5?IR=T
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #498 dnia: Maja 13, 2022, 06:49:37 »
Ale ta sytuacja ukazuje kolejny problem. Bodajże drugiego dnia wojny Zelenski (do którego nota bene naprawdę mam najwyższy szacunek i to, co ten facet robi każdego dnia jest po prostu niesamowite) chwalił się, że mieszkańcom Kijowa rozdano tysiące sztuk broni strzeleckiej i wezwał ludność do robienia „koktajli mołotowa”, co też cywile masowo uczynili. I teraz pytanie: jak mam się zachować widząc uzbrojonego cywila? Czy wolno mi się bronić i do niego strzelić? Czy też może uzbrojony cywil nadal jest cywilem i w takiej sytuacji – niestety – muszę dać się zabić, bo inaczej zostanę oskarżony o zbrodnię wojenną?
W zaistniałej sytuacji należy uznać, że ten "uzbrojony cywil" nie jest cywilem, a za uznać go za "wojującego". Stanowi o tym zarówno IV Konwencja Haska z 1907 (dotycząca praw i zwyczajów wojny lądowej), która jest uznawana za dalej obowiązującą, jak i definicję z tej konwencji powtórzono w ramach Konwencji Genewskiej z 1949.

W tym przypadku należy zastosować art. 2 z IV KG (regulamin dotyczący praw i zwyczajów wojny lądowej) w brzmieniu:

Ludność terytorjum niezajętego, która przy zbliżeniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, aby walczyć z wkraczającemi wojskami i nie miała czasu zorganizować się zgodnie z art. 1, będzie uważaną za stronę wojującą, jeżeli jawnie nosi broń i zachowuje prawa i zwyczaje wojenne.

W podobny sposób opisuje to Konwencja Genewska, co prawda sama definicja jest w części dotyczącej traktowania jeńców wojennych, ale w innych miejscach (konwencje genewskie sa dość rozbudowane, bo pojawiały się dodatkowe protokoły i to wiele lat po pierwotnym tekście) piszę się, że ma zastosowanie (w definiowaniu podaje się, że osobą cywilną jest osoba, która nie mieści się w definicji zawartej w art. 4A zapisu z cześci dotyczącej traktowania jeńców wojennych) do określania statusu takich osób czyli do określania kto jest cywilem, a kto nim nie jest.

[...]ludność terytorium nie okupowanego, która przy zbliżaniu się nieprzyjaciela chwyta spontanicznie za broń, aby stawić opór inwazji, a nie miała czasu zorganizować się w regularne siły zbrojne, jeżeli jawnie nosi broń i przestrzega praw i zwyczajów wojennych."

Sytuacja pasuje do tej na Ukrainie... czyli mamy do czynienia z inwazją na terytorium nie zajęte lub nie okupowane. Mamy element samorzutności, bo pomimo faktu, że w sumie państwo broń wydało (konwencje nie mówią skąd ma broń pochodzić) to samo uzbrajanie się (w sensie zgłoszenia się po broń) i organizowanie do obrony tej ludności jest jednak "inicjatywą oddolną".

A więc dla żołnierza taka osoba będzie "wojującym", a nie cywilem - w przypadku spotkania można w tymi osobami walczyć zbrojnie. Jednak wszystko obowiązuje w "obie strony" - bo jeżeli taka osoba (ten uzbrojony "cywil") zostanie schwytana to przysługują jej wszelkie prawa jeńca wojennego, a naruszenia tych zasad będzie traktowane jako zbrodnia wojenna.

Zresztą to nie jedyny problem z „rozliczaniem” zbrodni. Mnie osobiście zaniepokoiła treść zarzutów, które postawiono majorowi Krasnojarcewowi, pilotowi zestrzelonego Su-34, który jako pierwszy rosyjski żołnierz ma stanąć przed ukraińskim sądem. Pierwszy zarzut ma dotyczyć bombardowania ludności cywilnej w Syrii i Ukrainie. To chyba pierwszy taki przypadek w historii, bo nie przypominam sobie, żeby pod podobnym zarzutem stanął któryś z lotników RAF-u, USAF, czy nawet – żeby znowu kogoś nie zabolało moje „relatywizowanie” – jakiś pilot Luftwaffe albo Japończyk. Drugi zarzut to zastrzelenie cywila z widłami. Nigdzie nie wyjaśniono, czy ten cywil się na niego rzucił i major strzelał w samoobronie, czy też Ukrainiec sobie tymi widłami tylko gnój przerzucał, a pilot zastrzelił go dla zabawy albo np. z zemsty za zestrzelenie jego samolotu.
Tutajk jest woiele wątpliwości... pomijam już fakt, że jurysdykcja ukraińska nie ma prawa do sądzenia za bombardowanie w Syrii, to już sam fakt próby ogranizowania takich procesów "na gorąco", w chwili gdy wojna trwa raptem 2,5 miesiąca może miec w sobie coś z "doraźnego sądownictwa", które jednak jest powszechnie potępiane. Co do wideł to akurat konwencja nic nie mówi o rodzaju broni w rękach cywila... nie napisano, za palna, a broń biała to również broń. Sama sytuacja wymagałaby dokładnego wyjaśnienia choćby właśnie w zakresie okoliczności.

Tak czy inaczej sprawa nie jest tak prosta jak to defuniowanie "cywil/niecywil", a tego typu sądownictwa może naruszać prawa oskarżonego do obrony - czego akurat konwencje zabraniają gdy chodzi o rozpatrywanie przestępstw wojennych i sądzenia jeńców. Moim zdaniem jakiekolwiek sądzenie jeńców za rzeczywiste lub rzekome "zbrodnie wojenne" (czyli naruszanie zasad konwencji) nie powinno mieć miejsca w takim trybie. Raczej należałoby ich jednak przetrzymać w statusie jeńca wojennego do zakończenia działań wojennych, a ewentualne osądzanie przeprowadzić dopiero potem. Przy czym nawet jeżeli stosunki państw będą na tyle napięte, że oskarżeni nie będą mieli możliwości obrony ze strony własnych prawników, to raczej powinna zająć się tym strona międzynarodowa.

Szczególnie, że kwestia bombardowania (ostrzeliwania itp.) celów cywilnych w konwencjach jest dość złożona, są tam warunki dopuszczalnosci i niedopuszczlności wymagające odpowiedniej interpretacji sytuacji. Co więcej te interpretacje muszą się odnosić do sytuacji szerszej niż może to ocenić i kwestionować zwykły zołnierz (nawet oficer), a więc niekoniecznie to on w takiej sytuacji powinien być pociągany do odpowiedzialności, a ta odpowiedzialnośc może spadać na jego przełożonych i to często wyższego szczebla. W każdym razie akurat to jest problem w konwencjach na tyle złożony, że przy porannej kawie nie do rozstrzygnięcia i omówienia...

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #499 dnia: Maja 13, 2022, 09:13:33 »

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #500 dnia: Maja 13, 2022, 09:37:01 »
Tutajk jest woiele wątpliwości... pomijam już fakt, że jurysdykcja ukraińska nie ma prawa do sądzenia za bombardowanie w Syrii, to już sam fakt próby ogranizowania takich procesów "na gorąco", w chwili gdy wojna trwa raptem 2,5 miesiąca może miec w sobie coś z "doraźnego sądownictwa", które jednak jest powszechnie potępiane. Co do wideł to akurat konwencja nic nie mówi o rodzaju broni w rękach cywila... nie napisano, za palna, a broń biała to również broń. Sama sytuacja wymagałaby dokładnego wyjaśnienia choćby właśnie w zakresie okoliczności.

Mimo, że Trotylski chwalił się kilka stron wcześniej swoją dociekliwością w dochodzeniu jak się sprawy mają, jego posty radzę traktować z dużym przymrużeniem oka. W oficjalnych zarzutach (do znalezienia w Google w 5 minut) nie ma nic na temat działań tego pilota w Syrii, a przynajmniej ja tam nic nie znalazłem z pomocą tłumacza Google: https://www.gp.gov.ua/ua/posts/povidomlennya-pro-pidozru-krasnoyarcevu-ov-original-ta-pereklad?fbclid=IwAR0xITXkyENYkcNa2TlT3wsIeQQHph5J43yXLCbHZSwIJQLuB8JxFPOrjdU

Jest coś o bombardowaniu obszarów cywilnych na rozkaz przełożonych oraz zastrzeleniu człowieka na ziemi. Czy w samoobronie, czy z premedytacją, tłumaczenie maszynowe nie jest dla mnie jasne.

Zresztą zarzuty prokuratury to jedno, sam proces to drugie. Może termin procesu wypadnie już po wojnie, może do tego czasu wymienią tego pilota na jeńców ukraińskich (choćby z Azowa), różnie może być.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #501 dnia: Maja 13, 2022, 11:04:18 »
Jest coś o bombardowaniu obszarów cywilnych na rozkaz przełożonych oraz zastrzeleniu człowieka na ziemi. Czy w samoobronie, czy z premedytacją, tłumaczenie maszynowe nie jest dla mnie jasne.
W kwestii bombardowania "obszarów cywilnych" to akurat międzynarodowe prawo konfliktów zbrojnych jest tak skonstruowane, że takie kwestie nie są jednoznaczne. Są tam zawarte kwestie "konieczności wojskowej", działań uzasadnionych lub nie, a do tego jeszcze jest tam mowa o pewnej proporcjonalności celów wojskowych i szkód/strat obiektów cywilnych. Czyli nie jest tak, że jeżeli jest to np. budynek cywilny to z klucza nie może być bombardowany czy ostrzeliwany. Jest to w sumie bardzo złożone zagadnienie prawa międzynarodowego, wymagające oceny i uzasadnienia ataku.

Problem polega na tym, że "zwykły żołnierz" nie jest (w żadnej armii) uprawniony do oceny tego, a do tego nie miewa z zasady wiedzy poza niezbędną do wykonania zadania. Stąd o ile działania żołnierza nie są samowolne to raczej trudno by w przypadku normalnego procesu np. przed organami międzynarodowymi (bo w sprawiedliwe procesy organizowane jednostronnie przez strony walczące to raczej nie wierzę) zarzuty tego typu mogły się utrzymać.

Czym innym jest czytelne dla wszystkich zabijanie nieuzbrojonych cywilów w przypadku np. zajęcia jakiejś miejscowości przez pododdział piechoty itp. - a zupełnie czym innym jest działanie pilota (załogi samolotu) czy choćby artylerzystów, którzy otrzymują zadanie zniszczenia konkretnego celu, ostrzeliwania/bombardowania obszaru itd. W tym drugim przypadku nie mają oni ani wiedzy, ani uprawnień do oceny choćby tej "konieczności wojskowej".

Stąd sądzę, że ze względu na konieczność dobrego wizerunku "na zachodzie" strona ukraińska raczej powstrzyma się (a przynajmniej powinna) od fizycznego organizowania takich procesów, a te informacje o przygotowywaniu takowych są raczej działalnością propagandową obliczoną na pewnego rodzaju "zastraszenie" żołnierzy przeciwnika w celu próby ich powstrzymywania przed dokonywaniem czynów mogących być zakwalifikowanymi jako zbrodnie wojenne.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #502 dnia: Maja 13, 2022, 12:52:21 »
Problem polega na tym, że "zwykły żołnierz" nie jest (w żadnej armii) uprawniony do oceny tego, a do tego nie miewa z zasady wiedzy poza niezbędną do wykonania zadania.
Teoria głosi, ze żołnierz ma prawo odmówić wykonania rozkazu, jeśli ten jest niezgodny z prawem - stąd obalanie linii obrony "ja tylko wykonywałem rozkazy". Niestety -  w praktyce takie zachowanie w czasie wojny może dla zwykłego szeregowego skończyć się tragicznie :(

zupełnie czym innym jest działanie pilota (załogi samolotu) czy choćby artylerzystów, którzy otrzymują zadanie zniszczenia konkretnego celu
Często nie celu a wskazanego obszaru/lokalizacji, i to z odległości wielu km, co całkowicie uniemożliwia weryfikację, co się tam znajduje.

Stąd sądzę, że ze względu na konieczność dobrego wizerunku "na zachodzie" strona ukraińska raczej powstrzyma się (a przynajmniej powinna) od fizycznego organizowania takich procesów, a te informacje o przygotowywaniu takowych są raczej działalnością propagandową obliczoną na pewnego rodzaju "zastraszenie" żołnierzy przeciwnika w celu próby ich powstrzymywania przed dokonywaniem czynów mogących być zakwalifikowanymi jako zbrodnie wojenne.
Też tak sądzę, tym bardziej, że wstrzymanie się z rozpoczęciem/zakończeniem procesu pozostawia drugą stronę (Rosję) w niepewności co do zebranych dowodów i ewentualnych podjętych kroków. A niepewność nie służy wojnie.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #503 dnia: Maja 13, 2022, 14:06:53 »
Teoria głosi, ze żołnierz ma prawo odmówić wykonania rozkazu, jeśli ten jest niezgodny z prawem - stąd obalanie linii obrony "ja tylko wykonywałem rozkazy". Niestety -  w praktyce takie zachowanie w czasie wojny może dla zwykłego szeregowego skończyć się tragicznie :(
Owszem masz rację, takie zapisy istnieją... nawet w regulaminach polskiej armii. Tylko, że musi być to czytelnie (już pomijam praktyczną stronę tej odmowy w czasie wojny - bo w praktyce też może to się okazać tragiczne) niezgodne z prawem. Natomiast międzynarodowe konwencje dotyczące praw i zwyczajów wojennych w materii celów cywilnych nie są zero-jedynkowe. Nie jest tak, że w ogóle nie jest dopuszczalne atakowanie np. budynków cywilnych, zakazane jest to wtedy gdy jest to nieuzasadnione lub ta zasadność jest niewspółmierna do "konieczności wojennej" i tym podobnych sformułowań. A więc wchodzi tutaj w grę ocena zasadności ostrzału/bombardowania itp. Taką zasadność lub jej brak można ocenić dopiero na pewnym szczeblu dowodzenia, a więc żołnierz wykonujący zadanie to akurat samodzielnie nie jest w stanie tego ocenić, musi kierować się tym co nakazują przełożeni. W takich przypadkach to na nich spada odpowiedzialność za ewentualne naruszenie konwencji.

To jest zupełnie inna sytuacji niż gdy np. dowódca wydaje rozkaz zastrzelenia zatrzymanych cywilów, rozstrzelania jeńców, strzelania do rozbitków itp. To jest sytuacja czytelnie niezgodna z prawem i tutaj na prawie do odmowy wykonania rozkazu można się opierać. W sytuacji zasadności kierowania ognia artylerii czy wykonania bombardowania wskazanego celu wykonawca nie jest w stanie ocenić czy z punktu widzenia konwencji będzie to przestępstwo wojenne czy nie - bo może nim lub może nie być.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #504 dnia: Maja 13, 2022, 18:48:08 »
Cytuj
Mimo, że Trotylski chwalił się kilka stron wcześniej swoją dociekliwością w dochodzeniu jak się sprawy mają, jego posty radzę traktować z dużym przymrużeniem oka. W oficjalnych zarzutach (do znalezienia w Google w 5 minut) nie ma nic na temat działań tego pilota w Syrii, a przynajmniej ja tam nic nie znalazłem z pomocą tłumacza Google: https://www.gp.gov.ua/ua/posts/povidomlennya-pro-pidozru-krasnoyarcevu-ov-original-ta-pereklad?fbclid=IwAR0xITXkyENYkcNa2TlT3wsIeQQHph5J43yXLCbHZSwIJQLuB8JxFPOrjdU

Masz rację. Newsy na ten temat czytałem już jakiś czas temu i może chodziło w nich o to, że ogólnie zarzuca mu się bombardowanie cywilów w Aleppo, a ja źle zapamiętałem, że zarzut oficjalnie postawiony przez prokuratora obejmuje również jego misje w Syrii. Mea culpa - dziękuję za czujność i sprostowanie :)

Aczkolwiek co od tego procesu dopiero po wojnie to bym nie był takim pesymistą. Ukraiński wymiar sprawiedliwości funkcjonuje chyba nieco sprawniej niż nasz:

https://nypost.com/2022/05/13/ukraine-puts-russian-soldier-vadim-shyshimarin-accused-of-war-crime-on-trial/
https://twitter.com/nexta_tv/status/1525022254005895169


Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #505 dnia: Maja 14, 2022, 01:09:25 »
Ciekawe jakie skutki będzie to miało i jakie pogróżki zrealizuje Rosja. Na razie zakładam, że będzie się to sprowadzać do symbolicznego wycelowanie rakiet w Helsinki i Sztokholm oraz przesunięcia jakiś dywizji.
Rosja zakręciła Finom kurek z gazem. Trudno, nie zarobią ;)

Dla nas też bardzo na plus, bo zmniejszy znaczenie strategiczne przesmyku suwalskiego.
Zapewniam Cię, że cały ten "przesmyk suwalski" jest mocno przereklamowany.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #506 dnia: Maja 14, 2022, 07:46:41 »
Aczkolwiek co od tego procesu dopiero po wojnie to bym nie był takim pesymistą. Ukraiński wymiar sprawiedliwości funkcjonuje chyba nieco sprawniej niż nasz:

https://nypost.com/2022/05/13/ukraine-puts-russian-soldier-vadim-shyshimarin-accused-of-war-crime-on-trial/
https://twitter.com/nexta_tv/status/1525022254005895169
Jednak jest to inna osoba i inna sytuacja... tak zresztą jak napisałem wcześniej i pasuje do przykładu, który podałem. Tutaj nie ma wątpliwości, że taki czyn jest przestepstwem wojennym polegającym na złamaniu konwencji oraz, że to naruszenie konwencji było rozpoznawalne dla oskarżonego. Za tego typu czyny żołnierze, bezpośredni sprawcy mogą być sądzeni bez większych watpliwości - o ile tylko zapewni im się prawo do obrony. Choć uważam, że w takich przypadkach, podczas toczącej się wojny to oskarżony powinien mieć prawo do skorzystania z prawnika spoza Ukrainy, a w samym procesie powinien uczestniczyć jakiś obserwator z organizacji miedzynarowych, aby w razie czego nie było wątpliwości, że wyrok wydano na podstawie rzetelnego procesu. Zresztą to tego obliguje Konwencja Genewska, a nazywa się to "mocarstwem opiekuńczym" (w przypadku braku takowego jego rolę może spełniać organizacja międzynarodowa).

Rosja zakręciła Finom kurek z gazem. Trudno, nie zarobią ;)
Tutaj nie byłbym takim optymistą... zakręcanie "kurków" powoduje bowiem, że gwałtownie rośnie zapotrzebowanie na surowiec z innych zródeł, co powoduje wzorst jego cen, a w skrajnym przypadku jego niedobór (czyli jeszcse większy wzrost cen, połączony z niedoborami surowca). Czyli oni może i nie zarobią, ale my na tym stracimy jeszcze więcej.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #507 dnia: Maja 14, 2022, 08:46:31 »
Zapewniam Cię, że cały ten "przesmyk suwalski" jest mocno przereklamowany.

Powiedz to Bałtom. ;)

Bo to oczywiście dla nich ma największe znaczenie. A dla nas, w takim zakresie, że chodzi o terytorium RP.

---------------

Nagranie zrzucenia granatu (miniaturowej bomby?) z ukraińskiego drona na okopy nieprzyjaciela. Gość wybrał złą stronę...

https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/uoyv7u/ukraines_59th_brigade_filmed_this_grenade_drop/
« Ostatnia zmiana: Maja 14, 2022, 08:53:12 wysłana przez Jascha »

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #508 dnia: Maja 14, 2022, 15:51:14 »
Łoj ... Te małe ładunki z tego co już widzę musi być słychać z pewnej odległości, bo to nie pierwszy film, kiedy zaczyna być "gwarno" na dole po zrzucie ale w ostatniej fazie. Musi być jakiś świst.
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #509 dnia: Maja 14, 2022, 15:56:14 »
Ciekawe czy Qrdelek już wyposażył swojego sierściucha w ostatnio najbardziej modny uniform:
https://twitter.com/ua_industrial/status/1525393037030998018 . ;D
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl