Autor Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja  (Przeczytany 230089 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #810 dnia: Lipca 18, 2022, 11:56:54 »
No najpierw poniekąd do mnie się zwracasz (cytując moją wypowiedź), a potem masz pretensje, że się do tego odnoszę?

Przedstawiam po prostu swoje zdanie. Skup się może na meritum, a nie na wycieczkach osobistych w moją stronę.

I wice wersal.

To, że nawiązałem do twojej wypowiedzi, nie oznacza, że się zwracam do Ciebie bezpośrednio. Sam tu nie jesteś, a są osoby, które tak jak ja interesują się tematem. To, że nie podobała się odpowiedź to cóż... twój dzień twoja woda. Jak się skupiam na meritum to nie dociera i tak sapiesz do mnie. Także jeszcze raz proponuję poluzować gumkę i zluzować ton swoich wypowiedzi.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #811 dnia: Lipca 18, 2022, 18:41:41 »
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #812 dnia: Lipca 18, 2022, 20:52:23 »
"Jak wynika ze słów ministra, Polska zapłaci jedynie za rozkonserwowanie pojazdów i przywrócenie im gotowości operacyjnej oraz za pakiet logistyczny i części zamienne".

https://defence24.pl/sily-zbrojne/blaszczak-zamowilismy-116-abramsow-w-starszej-wersji-na-bardzo-preferencyjnych-warunkach
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #813 dnia: Lipca 18, 2022, 22:54:38 »
Cytuj
Pierwszy Krab poległ

Wygląda na to, że dołączył do niego pierwszy Su-34M:

https://twitter.com/vcdgf555/status/1549014699710115840

I najprawdopodobniej to był samobój...<facepalm>

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #814 dnia: Lipca 18, 2022, 22:59:00 »
Ciekawe. Z jednej strony to niby ulepszona wersja, a padła od własnego ognia? Operator radaru nie widział, że to swój? Brak IFF? Piloci zignorowali RWR? Jeśli to manpad to brak ochrony na tego typu rakiety? Tyle pytań, a tak Mao odpowiedzi.


Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #816 dnia: Lipca 19, 2022, 00:14:50 »
Krab podobno źle skończył przez błędy obsługi. Oczywiście przydałoby się tu drugie, lepsze źródło...

https://twitter.com/wolski_jaros/status/1549135479962046467?t=TXsNJBc76eG3uL0R-sESNQ&s=19
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #817 dnia: Lipca 19, 2022, 06:09:10 »
Przepraszam, że odstaję tutaj od powszechnego entuzjazmu czy też powszechnie promowanej optyki na te sprawy. Po prostu nie bardzo rozumiem dlaczego Polska ma ponosić aż tak duże nakłady i aż tak bardzo ryzykować - zarówno osłabiając WŁASNY potencjał militarny, jak również coraz bardziej ryzykując bezpośrednie uwikłanie się w ten konflikt, w momencie gdy nie jesteśmy na to gotowi.
Jascha, raczej mi nie zarzucisz (po moich wcześniejszych wypowiedziach w temacie) faktu udziału w tym "powszechnym entuzjazmie" czy "nagłej proukraińskości" itd. Jednak w przypadku sprzętu WP uważam, że nadążyła się w sumie niebywała okazja do pozbycia się z WP staroci rodem ze śp. UW (T-72, nawet "podrasowany" pozostaje jednak tylko T-72). Dotychczas byliśmy "niewolnikami" zapasów, sytuacja znana nawet z takich armii amerykańska... niechętnie inwestuje się w nowy sprzęt skoro jest cała masa starszego i do tego jeszcze sprawnego. Polityka i takie tam...

Owszem... będzie to kosztowne, ale z moich podatków wywala się znacznie większe sumy na realizację idiotycznych wymysłów polityków, na kupowanie sobie głosów itd. Dostali "kopa" i może wreszcie zainwestują w obronność jak należy, a ta proukraińska propaganda i straszenie "rosyjskimi czołgami pod Warszawą" jednak swoje zrobiła... Potencjał obronny faktycznie na jakiś czas zostaje nieco osłabiony, ale wobec faktu że potencjalny przeciwnik jest, jakby to powiedzieć... "trochę zajęty" i "nieco przetrzebiony" - to nie jest to jakimś specjalnym niebezpieczeństwem, szczególnie wobec jednak (co by nie mówić o tym wszystkim) wyraźnej konsolidacji i rozbudowie NATO. Zresztą ten nasz potencjał obronny złożony z T-72, BWP-1 i 2S1 to nie oszukujmy się... to tylko potencjał na papierze. Ładnie wyglądał ilościowo i nic ponadto.

Znowu całkowicie obiektywnie i bez hurra-entuzjazmu - nawet starszej odmiany Abrams jest znacznie więcej warty na polu walki niż podrasowany T-72. Z tym to się chyba musisz zgodzić... Trochę śmieszą mnie spotykane argumenty, że kupujemy (bo jednak nie są darmo... choć wychodzą w sumie tanio) "starocie z USA"... jakby te "tuningowane" T-72 to był jakiś przykład nowoczesności, a i zbyt nowe to one też nie były. Tu nawet nie chodzi o "sztukę czołgu", ale o ogólne i całkowite przejście na "zachodnie systemy", z czym się nie potrafiliśmy uporać przez dekady, a tak sytuacja nam w tym pomogła. To jest moim zdaniem w tym wszystkim najważniejsze...

Ta wojna dała nam szansę... znacznie szybszej wymiany "poradzieckiego" sprzętu (nawet jak nie zawsze tak starego wiekiem, to starego konstrukcyjnie). Przecież gdyby nie to, to by WP się z tym "bujało" kolejne 15 lat, albo i lepiej. A tak to może się uda w parę lat. Może to i zboczenie "byłego trepa", ale jakoś niespecjalnie boli mnie fakt, że zwiększone podatki, którymi mnie "łupią" od początku tego roku pójdą np. na Abramsy i inny sprzęt w celu wymiany w WP tego "poradzieckiego złomu", niżby je mieli wywalać na kolejne "plusy" by kupić sobie znowu głosy. Przynajmniej jakiś faktyczny pożytek z tej "zrabowanej" mi w podatkach kasy będzie...
« Ostatnia zmiana: Lipca 19, 2022, 16:12:57 wysłana przez KosiMazaki »

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #818 dnia: Lipca 19, 2022, 09:09:05 »
Ponoć całkiem dobrze współpracuje się Nam z Koreańczykami i całkiem niezły deal zaproponowali. Stąd zwrot w kierunku czołgu K2. Z drugiej strony z 300 Abramsów ponoć ilość spadłą do 116 sztuk. Może to wynikać z wielu względu np. kosztów eksploatacji i serwisu. Tak czy siak sprawa jest rozwojowa i wielowątkowa :).
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #819 dnia: Lipca 19, 2022, 10:46:03 »
Stare Abramsy są jednak paliwożerne. Nawet jak dostaniemy jest pół darmo, koszt rozbudowy zaplecza logistycznego i regularnych ćwiczeń może mocno uderzyć po kieszeni. Ale generalnie zgadzam się z Razorblade.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #820 dnia: Lipca 19, 2022, 16:10:35 »
Ogólnie rzecz biorąc to czołgi i nie tylko to raczej mało ekonomiczny sprzęt. Taki T-72 na 100km potrafi wyjarać tonę wachy w ciężkim terenie. Turbinka jeszcze więcej potrafi przepalić, a poza tym trudniej się ją dostosowuje do brodzenia po przeszkodach terenowych o wilgotności 100%. Wiem, że nasi wojskowi mają na tym punkcie niezłego hopla. Poza tym Abrams jest dość ciężki, chyba w wariancie "Sep3" już ponad 67 ton. Zakładam, że wiele jest zmiennych przy tym wyborze, więc co nie kupimy to będzie dobrze, aczkolwiek wolałbym aby ograniczyć się do dwóch rodzajów maszyn. Im większy pier... brak standaryzacji tym większe koszty utrzymania tego.

Z rzeczy pt. ostro odleciałem to polecam artykuł: https://uk.news.yahoo.com/russia-says-losing-because-ukraine-104546288.html
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #821 dnia: Lipca 19, 2022, 20:42:44 »
Ja raczej zrozumiałem, że Jaschy nie chodziło o kwestie parametrów technicznych zamienianego sprzętu, bo tu chyba jesteśmy wszyscy zgodni, a o problem tego czy, kiedy i w jakiej skali do zamiany sprzętowej w ogóle dojdzie. Wiemy, że "papier wszystko przyjmie", paski wiadomości w "reżimowej" telewizji tym bardziej, ale dopóki obiecywany sprzęt fizycznie nie zachrzęści w Wesołej, Braniewie, Świętoszowie i in., to wątpliwości są zasadne. Okazja jest, oby tylko nas ktoś przy niej nie wychędożył.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #822 dnia: Lipca 19, 2022, 22:28:11 »
@Razor

Mogę Ciebie zapewnić, że nasza ocena sytuacji w gruncie rzeczy jest w zbieżna. Też widzę, że nadarzyła się okazja, by w końcu przeprowadzić głęboką modernizację sprzętu WP i tego nie neguję. Nie kwestionuję też samej idei wspierania Ukraińców dostawami uzbrojenia (choć zasady i sposób w jakich zdaje się to odbywać - już tak). Nie będę też płakać po T-72 (choć po 2 mld PLN które wpompowano podobno w ostatnich latach w ich remont / modernizację - już tak). Nawet po Twardych płakać nie będę. Mam tylko wątpliwości czy na pewno jest to robione z głową - jeśli chodzi o to, że pozbywamy się naprawdę olbrzymich ilości sprzętu, a na razie (na tę chwilę) nie mamy nic w zamian. Obecność sojuszniczych baz to nie jest dla mnie potencjał WP. Na razie, w większości przypadków mamy plany i obietnice. Dostawa sprzętu, który zastąpi ubytki zajmie niemało czasu. Potem jest jeszcze czas potrzebny na niezbędne adaptacje, szkolenia załóg itp. zanim można mówić o osiągnięciu jakiejś elementarnej gotowości bojowej. Nawet jeśli wartość bojowa tego co oddajemy (jeśli chodzi o sprzęt poradziecki) jest niewielka, to jednak ilościowo są to dość znaczące ubytki. Dlatego niestety ja osobiście mam wrażenie, że rządzący wpadli w jakiś amok i bez względu na konsekwencje pozbywamy się wszystkiego jak leci. Choć jednak to, że w przypadku MiGów potrafiliśmy się postawić (bo pomysł podrzuciły Stany, które jak zwykle "przechodziły akurat przypadkiem z tragarzami" - cytując Misia), podtrzymuje jednak nadzieję, że ktoś ma tam na względzie ma w pierwszej kolejności interes RP, a dopiero w drugiej - Ukrainy. Chciałbym, żeby Polska robiła to z głową i jednak, by potrafiła wywalczyć sobie coś w zamian (zarówno od Ukraińców, jak i - a może w szczególności - od Amerykanów, którzy dla mnie są głównym "beneficjentem" tej wojny, jakkolwiek to brzmi).

Dla kontrastu, ciekawy fragment:

Niemcy odmówiły przekazania Ukrainie 200 transporterów opancerzonych | Odc. 532 - dr Leszek Sykulski

Można porównać sobie czym różni się tzw. Realpolitik od naszego życzeniowego (naiwnego, czy jak kto woli - romantycznego) postępowania w tym temacie.

Ja raczej zrozumiałem, że Jaschy nie chodziło o kwestie parametrów technicznych zamienianego sprzętu, bo tu chyba jesteśmy wszyscy zgodni, a o problem tego czy, kiedy i w jakiej skali do zamiany sprzętowej w ogóle dojdzie. Wiemy, że "papier wszystko przyjmie", paski wiadomości w "reżimowej" telewizji tym bardziej, ale dopóki obiecywany sprzęt fizycznie nie zachrzęści w Wesołej, Braniewie, Świętoszowie i in., to wątpliwości są zasadne. Okazja jest, oby tylko nas ktoś przy niej nie wychędożył.

Dokładnie.

Odnośnie wychędożenia, przy okazji skojarzyło mi się - uśmiałem się ostatnio jak Ukraińcy zaprezentowali mapę, w której przedstawiono podział Ukrainy, na której przedstawiono które państwa sojusznicze (wspierające) dostaną - mówiąc brzydko - który kawałek Ukrainy do odbudowy. Otóż Ukraińcy "przyznali" Polsce Donbas. ;D No faktycznie będzie tam co odbudowywać, tylko jest jeden mały problem... Donbas już ukraiński nie będzie (na pewno nie w perspektywie najbliższych dekad). A w sumie mogli przyznać Krym...

https://biznes.wprost.pl/gospodarka/10770844/odbudowa-ukrainy-polsce-przypadl-wyjatkowo-wymagajacy-region.html
« Ostatnia zmiana: Lipca 19, 2022, 22:34:21 wysłana przez Jascha »

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #823 dnia: Lipca 19, 2022, 22:36:48 »
Kolejny Su. Podobno znowu friendly fire:

https://twitter.com/tinso_ww/status/1549456792266080256

Tak w ogóle to zauważyliście, że chyba większość wraków Su wygląda jakby klapnęła płasko na ziemię po płaskim korku jak na tym filmie (zwykle stateczniki pionowe sterczą w górę z niewielkimi uszkodzeniami)?
Русский военный корабль, иди нахуй

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #824 dnia: Lipca 19, 2022, 23:13:24 »
Cytuj
Tak w ogóle to zauważyliście, że chyba większość wraków Su wygląda jakby klapnęła płasko na ziemię po płaskim korku jak na tym filmie (zwykle stateczniki pionowe sterczą w górę z niewielkimi uszkodzeniami)?

Legendarna rosyjska "supermanjewrowost" ;D

Nasze BWP-1:

https://twitter.com/i/status/1549451122804391938