Autor Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja  (Przeczytany 228921 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Mekki

  • Global Moderator
  • *****
  • Tępy Ch**:)
    • 13 WELT
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1515 dnia: Stycznia 08, 2023, 17:22:47 »
O przepraszam, to jak tak argumentujemy, to ja jestem i za oddaniem F-16. Tylko niech nam nasze goździki oddadzą. Jak USA będzie chciało to i tak się obronimy.
A w jaki sposób Ty jesteś upośledzony?

Kanał youtube 13WELT

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1516 dnia: Stycznia 08, 2023, 17:24:59 »
Sugestia między wierszami była taka, że lepiej teraz "dać dupy" niż za chwilę nadstawiać karku i musieć spierdalać na zachód, albo w najlepszym przypadku mieć na wschodzie granicę z Rosją. To się nazywa chłodna kalkulacja. Bo choćbyś tu piruet wykręcił  i rękoma zatrzepotał, to tak, banderowcy właśnie nas przed tym bronią.

Ja nie muszę kręcić żadnych piruetów, ani czymkolwiek trzepotać, bo to, co Ty piszesz, gdzie Polska musi chować się za plecami Ukrainy, to Twoja wizja świata i Twój światopogląd. No choć jak wszystko oddacie, to wtedy rzeczywiście może stać się faktem. :056:

Dla natomiast ten światopogląd  jest obcy, bo wizja rosyjskich tanków "na ulicach europejskich miast" i Iwan w walonkach na Lazurowym Wybrzeżu, to po prostu marketingowa papka, skutecznie podsycana przez Ukraińców, w wiadomym celu.

Offline Mekki

  • Global Moderator
  • *****
  • Tępy Ch**:)
    • 13 WELT
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1517 dnia: Stycznia 08, 2023, 17:30:02 »
To po co Ci te czołgi, jak ruskie tanki na ulicach europejskich miast to tylko marketingowa papka? Będziesz się nimi przed Czechami czy Litwą bronił?



A w jaki sposób Ty jesteś upośledzony?

Kanał youtube 13WELT

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1518 dnia: Stycznia 08, 2023, 17:42:45 »
Na parady.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1519 dnia: Stycznia 08, 2023, 17:52:37 »
To, że wojna w Ukrainie jest wojną artylerii - to nieuprawnione uproszczenie. Na wojnie potrzebne jest całe multum różnych rodzajów uzbrojenia i brak jednego powoduje, że cały front może się posypać jak domek z kart. Był moment, że faktycznie była to artyleria, dzisiaj chyba bardziej obrona przeciwlotnicza i właśnie czołgi, bewupy, itp. Przynajmniej tyle można wywnioskować z dostaw i rozmów o kolejnych dostawach. Oczywiście, że bez USA Ukraina przegra, ale to nie znaczy, że USA będą tę wojnę fundować samodzielnie. Nie ma tak łatwo. To przede wszystkim w naszym interesie, żeby Ukraina wygrała i wszyscy o tym doskonale wiedzą. To my będziemy, oczywiście po samych Ukraińcach, w największej d... jeśli Putin wygra, więc to my proporcjonalnie ponosimy największe koszta pomocy. Oczywiście powinniśmy tak negocjować z sojusznikami, żeby oni też swoje dołożyli i jeśli dojdzie do takiej sytuacji, że my się osłabiamy a inni siedzą z założonymi rękami to w tym momencie my również powinniśmy zmienić politykę. W tej chwili Niemcy z Amerykanami dają prawie setkę Bradleyów i Marderów. Jeśli uda się wynegocjować układ w którym my dajemy 10 Leo, Niemcy 10 Leo, Hiszpania 10 Leo... A na koniec USA jeszcze z kilkadziesiąt Abramsów, to myślę że jest to cena warta zapłacenia, bo dodatkowa brygada pancerna dla Ukrainy jest warta poświęcenia naszej kompanii. Ale chyba nikt tutaj nie postuluje pozbawienia się sił pancernych podczas gdy reszta sojuszników będzie pozwalać aby Ukraina przegrała.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1520 dnia: Stycznia 08, 2023, 18:15:59 »
w wiadomym celu.


Czyli w jakim?

Ja tego nie traktuję osobiście, dlatego nie będę się wobec Ciebie wyzłośliwiał i ciągnął ad personam. Napisałem, co uważam i o czym jestem przekonany w 110%. Że Rosja jest największym zagrożeniem dla Europy od czasów Adolfa i mamy, jako zachód i jako Polska, niezwykłego wręcz farta idioty, że Ukraińcy wybrali walkę i nie rozsypali się po 3 dniach. Argumentów za tym jest dość i książkę możnaby napisać. I napisałem, że to zamyka dla mnie temat, bo to sprowadza wszystkie działania i decyzje do wartości zerojedynkowych. Albo wspieramy, albo nie. Leo jeśli pójdą, to jako wspólny wkład międzynarodowy. Zostało to jasno powiedziane już. Reszta to jakas głupia moda na bycie niemainstreamowym.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 08, 2023, 18:16:47 wysłana przez KosiMazaki »
Dawniej Qbeesh.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1521 dnia: Stycznia 08, 2023, 18:16:05 »
To jakie ostatnie frajerstwo musi być skoro Czesi czy Słowacy przekazują swoje Dany czy nawet kupują i przerabiają pickupy dla Ukrainy. Nie wspominając o zrzutkach na czołgi, osprzęt, umundurowanie itp. A co z wszelkiej maści wolontariuszami co rzucają robotę i zajmują się pomocą. Ochotnikami co tam walczą. Wszystkich to powinni od razu pozamykać w psychiatrykach, bo przecież to nie ich wojna, ich ludzie, a przecież tam wojny nie ma...

Czasami jednak warto sięgnąć wzrokiem nieco dalej niż czubek własnego nosa...

Stawka Europy to przede wszystkim wojna o surowce energetyczne. Poniekąd na własne życzenie staliśmy się zakładnikami tego układu. Trzeba ten układ renegocjować i poniekąd to się dzieje na Ukrainie.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1522 dnia: Stycznia 08, 2023, 19:09:56 »
Czyli w jakim?

W takim, że narracja o tym, że na Ukrainie rozstrzyga się rzekomo przyszłość Europy, służy Ukraińcom w lobbowaniu o pomoc od Europy.

Polska Ukrainie nic dłużna nie jest (jeśli już to odwrotnie). Pomagamy bo tak należy. Bo tak nakazuje przyzwoitość. Tylko należy to robić z głową. Nie kosztem osłabiania naszego własnego potencjału obronnego. Ja nie twierdzę, że przekazanie/odsprzedaż Leopardów nie wchodzi nigdy w grę. Nie wchodzi w grę teraz.

Ja tego nie traktuję osobiście, dlatego nie będę się wobec Ciebie wyzłośliwiał i ciągnął ad personam. Napisałem, co uważam i o czym jestem przekonany w 110%. Że Rosja jest największym zagrożeniem dla Europy od czasów Adolfa i mamy, jako zachód i jako Polska, niezwykłego wręcz farta idioty, że Ukraińcy wybrali walkę i nie rozsypali się po 3 dniach.

Ok, rozumiem. I masz pełne do tego prawo. Tylko to wszytko to Twoje przekonania i interpretacja wydarzeń. Więc stwierdzenia, że "każdy normalny" musi patrzeć na to tak samo jak Ty (bo inaczej, jak rozumiem, jest idiotą-dyletantem), nie zachęcają do merytorycznej dyskusji.

To jakie ostatnie frajerstwo musi być skoro Czesi czy Słowacy przekazują swoje Dany czy nawet kupują i przerabiają pickupy dla Ukrainy. Nie wspominając o zrzutkach na czołgi, osprzęt, umundurowanie itp. A co z wszelkiej maści wolontariuszami co rzucają robotę i zajmują się pomocą. Ochotnikami co tam walczą. Wszystkich to powinni od razu pozamykać w psychiatrykach, bo przecież to nie ich wojna, ich ludzie, a przecież tam wojny nie ma...

Czasami jednak warto sięgnąć wzrokiem nieco dalej niż czubek własnego nosa...

Stawka Europy to przede wszystkim wojna o surowce energetyczne. Poniekąd na własne życzenie staliśmy się zakładnikami tego układu. Trzeba ten układ renegocjować i poniekąd to się dzieje na Ukrainie.

Pomoc dobrowolna, składki, zrzutki itp. są jak najbardziej godne pochwały. Szczególnie takie, jak te organizowane przez Wolskiego, gdzie zwraca się przy okazji uwagę, żeby te pieniądze wspomogły też polskie firmy (to tak jak "bezinteresowna" pomoc amerykańska, która jest przy tym dotowaniem rodzimego przemysłu obronnego). Ale nie ma mojej akceptacji dla pomocy na zasadzie, "oddajemy nasz sprzęt za darmo, bo przecież sobie kupimy nowy ze Stanów" (za grubą kasę)...

Co do Czechów - podlinkowałem wcześniej artykuł jaki biznes ich zbrojeniówka już zrobiła. Nie chce mi się szukać tego znowu. Z czystej dobroci serca nie pomagają, zapewniam.

Nigdzie nie twierdziłem, że wojna to wymysł czy też, że jak ktoś chce pomagać to powinien trafić do psychiatryka. Analogicznie - skoro tak bardzo wierzycie w to, że na Ukrainie rozstrzygają się właśnie losy Rzeczpospolitej, to kosy w dłoń i masz na wschód.

To nie jest wojna, której stawką są surowce energetyczne. W sensie - to dla mnie wypadkowa tego konfliktu. A konflikt jest "tylko i aż" o strefy wpływów między Rosją a Stanami Zjednoczonymi. Sam Bartosiak to przyznaje, a nie zawsze się  z nim zgadzam. Ciągłe poszerzanie strefy wpływów USA w kierunku wschodnim w końcu spotkało się z reakcją. Tylko, żeby ktoś mi nie zarzucił - ja nie piszę, że agresja Rosji jest usprawiedliwiona! Chodzi tylko o to, że skoro jest akcja to jest i reakcja.

USA to dla mnie główny beneficjent tej wojny. Dlatego tę wojnę fundują. Dramat Ukraińców polega na tym, że rozgrywa się Rosję ich kosztem. Oraz to, co również przyznał Bartosiak, że USA nie mogą sobie pozwolić na wygraną Rosji, ale również na ich (znaczną) porażkę. Wtedy zbyt słaba Rosja może uzależnić się od Chin, co wzmocni ChRL. Przemawia do mnie ta argumentacja. 

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1523 dnia: Stycznia 08, 2023, 19:58:45 »
Skąd ta pewność, że My pomagamy za darmo? Każdy kręci na tej wojnie swój własny interes i My tak samo (czy tez nasza zbrojeniówka). Samo utrzymanie tego sprzętu w stanie przydatności kosztowało więcej niż nam się może wydawać. A Bartosiak to akurat taki tam paj... pozer :). Na dłuższą metę nie da się go słuchać, ale za to można sobie humor poprawić:

https://emarcins.github.io/drBartosiakQuotes/

W naszej armii dochodzi wręcz do rewolucyjnej zmiany jakościowej. Jest to wszystko w powijakach, ale być może wyjdą z tego dobre rzeczy - poczekajmy. Nie twierdzę, że wszystkie nasze ruchy są świetne, ale czasami warto zaryzykować i zaorać. Te wszystkie plotki nie biorą się z kosmosu (znaczy część może tak). Wierzę, że za tym kryje się jakiś plan i jeżeli ktoś decyduje o przekazaniu tego czy owego, wie co robi. Zresztą na miejsce Leopardów mają wskoczyć M1A1, więc wychodzi na zero :). Z drugiej strony jeszcze nic nie powędrowało, więc nie ma co krzyczeć i biadolić. Gdybyśmy byli w sytuacji Ukrainy to też byśmy o takie wsparcie.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 08, 2023, 20:13:10 wysłana przez KosiMazaki »
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1524 dnia: Stycznia 08, 2023, 20:20:57 »
Skąd ta pewność, że My pomagamy za darmo? Każdy kręci na tej wojnie swój własny interes i My tak samo (czy tez nasza zbrojeniówka).
Szaraki nie wiedzą w 100%, ale bazując na doświadczeniu i ocenia działań narodowych czempionów to raczej można domniemywać, że słaba szansa na jakiekolwiek realne frukta dla polskiego know-how, zbrojeniówki czy ogólnie gospodarki. Słowa podziękowania, uznania i uścisków nie zaliczam bo to jak w Januszeksie dostać uścisk szefa za robotę za darmo. Trochę się nie kalkuluje.

Cytuj
W naszej armii dochodzi wręcz do rewolucyjnej zmiany jakościowej.
Pompując kilkadziesiąt miliardów w tak krótkim czasie musi powodować zmianę jakościową, przecież te pieniądze nie idą na polowe ołtarze czy nowe złote łóżka dla koszar.
Niemniej ta zmiana jakościowa jest na kredyt, a to oznacza, że wciąż nie będzie polepszenia komfortu życia w kraju - np. budowy setek żłobków czy lepszego leczenia na NFZ.
Obecnie Polska - tak się wydaje oficjalnie - rozdaje za friko wszystko co ma (czasem po modernizacjach), kupuje ad-hoc wszystko co się da (czyli drożej i bez jakichś gratisów od sprzedawców), utrzymuje miliony uchodźców, za których UE nie chce płacić, a jednocześnie kraje zachodu mając gospodarkę często wielokrotnie większą dają skrawki tego co mogą. Warszawa ponosi olbrzymi ciężar finansowy, reszta UE się cieszy bo na ich barkach takich kosztów nie ma.
Koniec końców Bruksela ma frajera na wschodzie, który po wszystkim wyjdzie ledwo dyszący i tak słaby, że wszystko co UE wprowadzi Warszawa zaakceptuje.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1525 dnia: Stycznia 08, 2023, 21:09:12 »
W takim, że narracja o tym, że na Ukrainie rozstrzyga się rzekomo przyszłość Europy, służy Ukraińcom w lobbowaniu o pomoc od Europy.
 
(...)

A konflikt jest "tylko i aż" o strefy wpływów między Rosją a Stanami Zjednoczonymi.
A strefy wpływów między Rosją a USA to nie przyszłość Europy? Zwłaszcza Europy Centralnej? Putin nie kryje, że widzi w sobie następce Piotra Wielkiego i chce powrotu Imperium Rosyjskiego, w którym my bylibyśmy w najlepszym wypadku w strefie buforowej. Wygrana Rosji to powrót do tematu rosyjskich "gwarancji bezpieczeństwa", nasilenie wojny hybrydowej na granicy z Białorusią (a także rozszerzenie jej na granicę z zajętą Ukrainą), powrót do układzików z Niemcami... Innymi słowy totalna marginalizacja polityczna i ekonomiczna Polski oraz pozostałych krajów regionu. A za lat kilka, kilkanaście - runda druga. Bo przecież NATO słabe. Z drugiej strony przegrana Rosji to wielki krok w kierunku upadku reżimów Putina i Łukaszenki, szansa na normalność w Ukrainie i Białorusi, krzyżyk na zachodnioeuropejskiej polityce appeasementu i żółta kartka dla wszelkich autokratycznych kacyków chcących rzucić wyzwanie Pax Americana. Myślę, że nazwanie tego rozstrzygnięciem przyszłości Europy nie jest żadną hiperbolą.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1526 dnia: Stycznia 08, 2023, 21:58:37 »
Może źle się wyraziłem odnośnie "rozstrzygania przyszłości Europy". Wynik tej wojny oczywiście będzie miał kolosalne znaczenie dla Europy. W tym kontekście chodziło mi raczej o narrację, że oto rozstrzyga się przyszłość Europy, w sensie - porażka Ukrainy oznczać ma jakiś najazd rosyjskich hord na zachód Europy, niczym Mongołów w średniowieczu. Analogicznie działa wyssana z palca (i szkodliwa) teza, że oto "nie ma niepodległej Polski, bez niepodległej Ukrainy".  Życzę Ukraińcom by obronili własną państwowość, ale istnienie Ukrainy nie przekłada się dla mnie na istnienie naszego państwa. To są dwie różne sprawy. A na pewno nie ma znaczenia dla mnie czy Donbas, Ługańsk i Krym będą w granicach Ukrainy, czy też nie.

Odnośnie stref wpływu - ale to dotyczy Ukrainy, a nie naszego kraju. Na jakiej podstawie twierdzi się, że Rosja miała jakiekolwiek instrumenty by rewidować status Polski? Utrata państw tzw. Bloku Wschodniego na rzecz NATO i UE była dla Rosji trudna do przełknięcia, ale przeszła nad tym do porządku dziennego. Jakie miała / ma realne możliwości by to kontestować? To, że tupała sobie nóżką odnośnie stacjonowania Patriotów w Polsce, nie znaczy, że miała w planach inwazję. Inaczej miała się sprawa w przypadku Ukrainy, bo to państwo wydaje mi się było takim swego rodzaju buforem i problemy zaczęły się wtedy, gdy Stany Zjednoczone coraz śmielej zaczęły sobie tam poczynać.

BTW odnośnie wojny hybrydowej z Białorusią, warto pamiętać, że kryzys migracyjny rozpoczął się w 2021 roku, po tym jak rok wcześniej Polska zaczęła uprawiać politykę mocarstwową i jawnie wspierać opozycję i dążenia do obalenia Łukaszenki. Znowu, jest akcja, jest i reakcja. 

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1527 dnia: Stycznia 08, 2023, 23:06:46 »
Co do fruktów, czy tam bezinteresowności, to w ramach wysłania sprzętu, który za kilka lat i tak byłby utylizowany wpadło nam 5 mld dolków czy tam euro. A przynajmniej tako Wolski z Kamizelą rzecze.
Dawniej Qbeesh.

Offline Sherman

  • *
  • 1. Pułk Lotniczy, 2. Eskadra Wywiadowcza, 105.WPŚB
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1528 dnia: Stycznia 08, 2023, 23:13:37 »
To, że wojna w Ukrainie jest wojną artylerii - to nieuprawnione uproszczenie. Na wojnie potrzebne jest całe multum różnych rodzajów uzbrojenia i brak jednego powoduje, że cały front może się posypać jak domek z kart.
Nieuprawnione uproszczenie to sugerowanie że przez "wojnę artylerii" rozumie się działania zbrojne bez udziału innego rodzaju uzbrojenia.

Cytuj
Jeśli uda się wynegocjować układ w którym my dajemy 10 Leo, Niemcy 10 Leo, Hiszpania 10 Leo...
Wiesz że to różne modele lub co najmniej konfiguracje?

Cytuj
A na koniec USA jeszcze z kilkadziesiąt Abramsów
Jest jakieś info, czy na razie chciejstwo?

Cytuj
Ale chyba nikt tutaj nie postuluje pozbawienia się sił pancernych podczas gdy reszta sojuszników będzie pozwalać aby Ukraina przegrała.
Policz ile batalionów czołgów już zostało bez czołgów i ile zostanie z czołgami jak zaczniemy przekazywać jeszcze Leopardy. Nikt nie postuluje, na pewno?

Cytuj
Skąd ta pewność, że My pomagamy za darmo?
Z doświadczenia. Nawet w wojnach braliśmy udział za darmo. Jak na razie jedyne sygnały jakie wychodzą od rządu RP to takie, że jesteśmy "sługami narodu ukraińskiego" i inne. Władze Ukrainy za to są nam tak wdzięczne, że jak przypadkowo spadnie u nas ich rakieta, to ściemniają i idą w zaparte byle nas jeszcze bardziej wciągnąć w to szambo.

Co do fruktów, czy tam bezinteresowności, to w ramach wysłania sprzętu, który za kilka lat i tak byłby utylizowany wpadło nam 5 mld dolków czy tam euro. A przynajmniej tako Wolski z Kamizelą rzecze.
Jakiś papier, czy "potwierdzone info od Wolskiego" który puszcza w eter wszystko co mu wpadnie do ucha?
Marcin "Rahonavis" Rogulski (1986-2019)

Nie przepuszczą żadnej owcy,
Z drugiej chłopcy wywiadowcy.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1529 dnia: Stycznia 08, 2023, 23:16:44 »
Co do wizji rosyjskich rakiet spadających na Berlin i Paryż oczywiście masz rację. To zagrywka propagandowa, nic więcej. Podobnie hasło "nie ma wolnej Polski..." jest grubo przesadzone. Co nie zmienia faktu, że nie potrzeba otwartej wojny z NATO, żeby zrobić nam kuku. Zwycięstwo Putina byłoby rehabilitacją niemieckiej polityki wschodniej i porażką polityki amerykańskiej, brytyjskiej oraz polskiej. Skoro Rosja wygrała, to po co było to awanturnictwo, trzeba było się od razu dogadać. Lepiej "bezpieczeństwo w Europie" budować z Rosją i nie słuchać więcej krnąbrnej Polski, która a to się czepia naszego Nord Streama, a to jakieś elektrownie atomowe chce budować... Niech grzecznie kupują gaz od Rosji, pracują w niemieckich fabrykach i nie podskakują więcej wyżej tyłka.