Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja

[Forsberg]

Ten Patriot to jakaś nowsza wersja czy stara? Ruskie samoloty spadają jak kaczki, Su-34 nie jest jakimś wiekowym samolotem by mieć tak słabą ochronę pasywno\aktywną, a spadło ich bodajże 18 co śmieszno-straszne.

[KosiMazaki]

Braki w wyszkoleniu. Poza tym polecieli na pewniaka z FAB-ami zbombardować przyczółek po drugiej stronie Dniepru. Ostatnio próbowali wykurzyć stamtąd wojska UA za pomocą TOS-1, ale się okazało, że rosyjska artyleria "z zachodu", stacjonująca po stronie Chersonia ma większy zasięg od tej co mają Rosjanie. Brak rosyjskich jednostek WRE zakończył się udanym polowaniem operatorów dronów na wszystko co było w okolicy. Było kilka filmów z gustownymi eksplozjami wspomnianych Sołncepioków czy wozów opancerzonych, a także cenniejszego sprzętu jak np. MKTK REB PP. Trochę ciężarówek z amunicją odparowało, trochę magazynów. Ka-52 też ostro przetrzepane. Dlatego Rosjanie sięgnęli po lotnictwo, wznieśli się na 12km bodajże, ale nie wzięli pod uwagę, że wojska UA przebazowały część patriotów z pilnowania magazynów strategicznych, do ochrony tychże przyczółków. Zasadzka o tyle była zmyślna, że najpierw Ukraińcy zrobili zamęt rosyjskim sprzętem pplot. np. swoimi BUK-ami, a jak Ruskie olali temat (znowu kwestia mniejszego zasięgu) to do zabawy włączyły się patrioty i zrobiło się smutno. Ot taki element zaskoczenia, który sprawił, że jednorazowo akcja okazała się bardzo owocna. Nie wiem w jakiej wersji były, ale zapewne to te same co dostali od Amerykanów i na pewno nie w jakieś ultra nowej wersji.

[Sorbifer]

No i teraz (chwilowo) ruscy w tamtym rejonie nie latają. Zasadzka udana, choć oczywiście nie na długo zadziała...

[Forsberg]

Dzięki, fajnie wiedzieć, że jednak Ukraina coś tam potrafi jeszcze boleśnie zdziałać, jak chociażby ostatni okręt.
Na onecie w artykule jest napisane:

Jeśli wojna potoczy się źle dla Ukraińców, Biden stanie w obliczu politycznego niebezpieczeństwa. Zaszkodzi mu zwłaszcza odzyskiwanie przez Putina przewagi na polu bitwy w przyszłym roku — po tym, jak przeznaczył prawie 100 mld dol. (ok. 390 mld zł) na powstrzymanie Rosji.

Prawie 400 mld na sam sprzęt wojskowy - kwota dla zwykłych ludzi niewyobrażalna. Do tego (tu licząc sumarycznie w tym pomoc socjalną) polskie 100-150 mld, czeskie kilkadziesiąt, brytyjskie, bałtyckie, włoskie i innych krajów.
Koniec końców wynik tej wojny jest delikatnie ujmując słaby - czy to przez korupcję, oligarchię już nie wnikam - Ukraina mentalnie aż tak od Rosji się nie różni tak jak i za tym idące konsekwencje i zachowania obywateli tych krajów.
Jeśli wojna skończy się rozejmem na koszt Ukrainy, a na to wszystko wskazuje okaże się jedno - zachód jest bezradny, słaby, a Rosja silna bo przetrwała sankcje, światowe znieważanie, a przede wszystkim uzyska terytorium - a to jest w mentalności Rosji wielki sukces. Tymczasem Ukrainie pozostanie połknąć gorycz porażki -  demograficzna zapaść, brak przyszłości, struktury kraju staną przed groźbą rozpadu. Kto normalny chciałby żyć w takim kraju, bronić oligarchii?

Po kilku latach zabiedzona UE, która lata swojej świetności ma jakieś 20-30 za sobą zapuka do ruskich, by znowu robić interesy. Skorzystają na tym jak zwykle zachód, czyli głównie Niemcy czy Francja, a Polsce znów przypadnie moralne zwycięstwo "pomocy bliźnim w potrzebie" i "stanięciu na wysokości zadania". Jak zawsze Polska wyjdzie zwycięsko moralnie, będzie poklepywana, sweet focie, nowe pomniki ordery solidarności, tytuły samarytanina Europy, a biznes będzie gdzie indziej.
Zostaną tu ukraińskie gangi czy przestępczość, a podpisany przez Tuska dekret o przyjmowaniu imigrantów z Afryki będzie działać z pełną mocą. Niemcy odseparują u siebie tych co potrafią pisać, a innych wyślą do Polski.
Nic nowego, polska klasa polityczna to dno, a wpojony w Polaków kompleks niższości nie raz daje wyraz w polityce kiedy to za poklepanie, "good job" i byciem europejskim stawia się interes innych ponad własny.

[Jascha]

Ja już nie pamiętam czy o tym pisałem tutaj, ale moje wrażenie jest takie że Ukraina po prostu przelicytowała. Najlepszy moment na negocjacje już mieli i go przespali. Czy też raczej - poczuli krew, dodatkowo podsycani zachodnimi obietnicami wielkiego zwycięstwa i przekonania o chwiejącej się przecież Rosji, uwierzyli w bajki o zwycięstwie totalnym i przywróceniu granic sprzed 2014 r. Od teraz będzie już tylko gorzej, bo nawet jeśli Zachód będzie nadal kasę przeznaczać na wsparcie, to nie rozwiązuje to problemu podstawowego - jakim po prostu są żołnierze, których niedobory coraz bardziej zaglądają im w oczy. Z jednej strony mieliśmy na początku wojny historie bohaterskich Ukraińców, którzy porzucali pracę w Polsce by wrócić i bronić ojczyzny, a z drugiej... no cóż, chyba każdy zauważył, że w naszym kraju od jakiegoś czasu zdecydowanie więcej jest Ukraińców w wieku poborowym. To już nie są czasy z początku inwazji gdzie były to głównie kobiety i dzieci. I ciekawe jak oni podejdą do planów mobilizacji również poza granicami Ukrainy. Moim zdaniem nie tak, jak życzy sobie tego Kijów.

[leszek660]

Dzięki, fajnie wiedzieć, że jednak Ukraina coś tam potrafi jeszcze boleśnie zdziałać, jak chociażby ostatni okręt.
Na onecie w artykule jest napisane:

Prawie 400 mld na sam sprzęt wojskowy - kwota dla zwykłych ludzi niewyobrażalna. Do tego (tu licząc sumarycznie w tym pomoc socjalną) polskie 100-150 mld, czeskie kilkadziesiąt, brytyjskie, bałtyckie, włoskie i innych krajów.
Koniec końców wynik tej wojny jest delikatnie ujmując słaby - czy to przez korupcję, oligarchię już nie wnikam - Ukraina mentalnie aż tak od Rosji się nie różni tak jak i za tym idące konsekwencje i zachowania obywateli tych krajów.
Jeśli wojna skończy się rozejmem na koszt Ukrainy, a na to wszystko wskazuje okaże się jedno - zachód jest bezradny, słaby, a Rosja silna bo przetrwała sankcje, światowe znieważanie, a przede wszystkim uzyska terytorium - a to jest w mentalności Rosji wielki sukces. Tymczasem Ukrainie pozostanie połknąć gorycz porażki -  demograficzna zapaść, brak przyszłości, struktury kraju staną przed groźbą rozpadu. Kto normalny chciałby żyć w takim kraju, bronić oligarchii?

Po kilku latach zabiedzona UE, która lata swojej świetności ma jakieś 20-30 za sobą zapuka do ruskich, by znowu robić interesy. Skorzystają na tym jak zwykle zachód, czyli głównie Niemcy czy Francja, a Polsce znów przypadnie moralne zwycięstwo "pomocy bliźnim w potrzebie" i "stanięciu na wysokości zadania". Jak zawsze Polska wyjdzie zwycięsko moralnie, będzie poklepywana, sweet focie, nowe pomniki ordery solidarności, tytuły samarytanina Europy, a biznes będzie gdzie indziej.
Zostaną tu ukraińskie gangi czy przestępczość, a podpisany przez Tuska dekret o przyjmowaniu imigrantów z Afryki będzie działać z pełną mocą. Niemcy odseparują u siebie tych co potrafią pisać, a innych wyślą do Polski.
Nic nowego, polska klasa polityczna to dno, a wpojony w Polaków kompleks niższości nie raz daje wyraz w polityce kiedy to za poklepanie, "good job" i byciem europejskim stawia się interes innych ponad własny.

Powtórzę to co już pisałem,  Ukraina przez bierność państw zachodnich, wiemy których,  w pierwszym roku wojny stracila zbyt wielu profesjonalnych i  świetnie wyszkolonych żołnierzy, którzy ginęli z braku odpowiedniego nowoczesnego sprzętu. Braki kadrowe to podstawowa przyczyną, teraz sprzęt jest, ale nie ma do tego odpowiedniej ilości ludzi, niestety Rosja  ich ma. Ot i cała tajemnica.

[leszek660]

Jascha@ Nie było dobrego momentu na sensowne negocjacje, wina leży wyłącznie po rosyjskiej stronie, oni nie chcieli i nie chcą się z Ukrainą dogadać. Na początku jak i teraz ma być tak jak Putin chciał, całkowita kapitulacja , ewentualnie odkrajanie Ukrainy po kawałku, aż do zmiany władzy w Kijowie, na ukraińskiego Łukaszenkę. Dla nas to najgorsza opcja.

[Jascha]

Dobrego nie było, ale był moment LEPSZY niż jest teraz (plus im dalej w las, tym ciemniej). Bo chyba nie powiesz mi, że Ukraińcy są teraz w lepszej pozycji negocjacyjnej, niż np. po ofensywie charkowskiej, gdzie inicjatywa była totalnie po ich stronie?

[LMP]

Tylko że jakiekolwiek dogadywanie się z Putinem nie ma sensu, bo on tego nie chce. Dla niego ta wojna to być albo nie być, bo tylko tak może utrzymać kontrolę nad społeczeństwem. Nawet jeśli uda mu się ją wygrać, to jak tylko entuzjazm opadnie, będzie musiał rozpocząć kolejną, bo nic poza marzeniami o ZSRR bis nie jest w stanie im zaoferować. Nie ma i nie było szans na pokój od 24 lutego 2022, co najwyżej Putin może zgodzić się na zawieszenie broni, które Zachód odbierze jako przyzwolenie na zakręcenie do końca kranika z uzbrojeniem i skupienie się na wewnętrznych naparzankach, a Rosjanie wykorzystają na zbrojenia i przygotowanie do knockoutu w rundzie drugiej. Ile już było takich "pokojów" z Rosją - w Czeczenii, w Syrii, w samej Ukrainie.

Ukraina w tej sytuacji może tylko walczyć dalej i liczyć że kryzys na Kremlu przyjdzie wcześniej niż u nich albo uzyskać realne gwarancje bezpieczeństwa od USA w zamian za zaakceptowanie strat terytorialnych. W co nie wierzę.

Ostatnie złudzenia, że Putin zadowoli się tym co już zagrabił, straciłem w momencie ogłoszenia mobilizacji w Rosji. W chwili obecnej mówimy o stratach liczonych w setkach tysięcy, w tym kilkadziesiąt tysięcy zabitych. Znaczna część, jeśli nie większość, to właśnie zmobilizowani. Przestawienie gospodarki, mimo wszystko mocno dotkniętej sankcjami, z powrotem na tryb pokoju będzie bolesne. Podobnie jak powrót do cywila setek tysięcy żołnierzy ze zrytymi przez realia wojny beretami. Przyjdzie czas rozliczeń, który nie będzie łaskawy dla Putina. Myślę, że dla niego to jest scenariusz nie do zaakceptowania. Będzie walczył aż odbuduje imperium albo aż ktoś z jego bliskiego otoczenia poda mu filiżankę herbaty i powie, że już wystarczy.

[Sorbifer]

Ta kasa, co Zachód daje Ukrainie, to drobiazg. Wbrew pozorom tanio idzie mielenie ruskich. W sumie właśnie w tym jest problem w tym roku, że po taniości było, a można było dać mnóstwo kasy i sprzętu dawno temu. No ale to po ptokach...

[RobinDobryDruh]

Natknąłem się na ciekawy ciekawy artykuł o szkoleniu ukraińskich poborowych - "Miesiąc w namiocie i na front":
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2023-12-27/miesiac-w-namiocie-i-na-front-ukrainski-zolnierz-o-rzeczywistosci-w-osrodkach-dla-zmobilizowanych/

Warto go skonfrontować względem informacji o obniżeniu wieku ukraińskich poborowych z 27 do 25 lat i planie zmobilizowania pół miliona żołnierzy.

Trafiłem też ostatnio na kolejną perełkę literacką nawiązującą do wojny na Ukrainie i sytuacji z unikaniem poboru - antywojenne opowiadanie Stephena Kinga "Serca Atlantydów". 
Planowałem kolejny raz przeczytać "Na zachodzie bez zmian", jako iż jest to powieść "na czasie, ostatnimi czasy", jednak w księgarni przed świętami trafiłem na antywojenne opowiadanie Stephena Kinga pt. "Serca Atlantydów" z wielką pacyfką po środku okładki. Już sam fakt iż mistrz grozy odszedł od znanego sobie schematu i napisał opowiadanie w pełni osadzone w rzeczywistości, bez żadnych wątków paranormalnych czy fantastycznych, a w dodatku o czasach wojny w Wietnamie przekonał mnie. Kupiłem więc sobie prezent do poczytania na święta i nie zawiodłem się. "Serca Atlantydów" również są "na czasie ostatnimi czasy" - rozumiem pod tym określeniem, iż pomagają zrozumieć aktualną rzeczywistość szczególnie w kontekście wojny na Ukrainie. Opisana przez Kinga grupa studentów amerykańskiej uczelni których główną motywacją studiowania jest uniknięcie poboru i trafienia do Wietnamu pomaga zrozumieć mentalność Ukraińskich młodych mężczyzn unikających poboru. Gdy nadchodzi sesja studenci z opowiadania o niskiej średniej odpuszczają sobie naukę i rozpoczynają w akademiku turniej gry w kierki wciągając do rozgrywki tych kolegów którzy jeszcze mają szansę zaliczyć semestr i uniknąć Wietnamu.
Sam turniej kierek jak pisze King "Polowanie na sukę zamiast nauki do sesji" - naświetla też skąd podczas konfliktu w Wietnamie wzięły się słynne "Kart śmierci". Czytałem kiedyś na internecie iż wymyślił je sztab wojskowych psychologów jako element wojny psychologicznej z Wietkongiem, jednak King zdaje się twierdzić iż była to w pełni oddolna inicjatywa przymusowych poborowych, jednak co powszechne na przestrzeni wieków konfliktów zbrojnych, oficerowie przypisali sobie pomysł szeregowych i zafałszowali historię powstania "Kart śmierci".
Opowiadanie jest długie, widać iż King próbował napisać powieść antywojenną na miarę "Na zachodzie bez zmian", jednak zdołał napisać tylko opowiadanie.
Wprawdzie "Serca Atlantydów" spotykają się z mieszanymi ocenami, szczególnie od ludzi nieznających motywu "Kart śmierci", dla nich wątek turnieju karcianego podczas sesji jest niezrozumiały dają więc średnie oceny. Ja jednak jestem na tyle usatysfakcjonowany iż postanowiłem popełnić ten wpis, by polecić lekturę. Wydawca też musiał zauważyć iż opowiadanie jest znów na czasie skoro do księgarń wysłał wznowione wydanie.

[Sherman]

Powtórzę to co już pisałem,  Ukraina przez bierność państw zachodnich, wiemy których,  w pierwszym roku wojny stracila zbyt wielu profesjonalnych i  świetnie wyszkolonych żołnierzy, którzy ginęli z braku odpowiedniego nowoczesnego sprzętu. Braki kadrowe to podstawowa przyczyną, teraz sprzęt jest, ale nie ma do tego odpowiedniej ilości ludzi, niestety Rosja  ich ma. Ot i cała tajemnica.

Przez bierność państw zachodnich? Może oligarchowie zamiast okradać kraj łaskawi byli kupić ten sprzęt przed ponowną eskalacją konfliktu? Wojna trwa od 2014, tak tylko przypomnę. Zrzucanie winy na inne państwa bo nie oddały swojego sprzętu krajowi z którym nie są w jakimkolwiek sojuszu jest co najmniej dziwne.

[leszek660]

Przez bierność państw zachodnich? Może oligarchowie zamiast okradać kraj łaskawi byli kupić ten sprzęt przed ponowną eskalacją konfliktu? Wojna trwa od 2014, tak tylko przypomnę. Zrzucanie winy na inne państwa bo nie oddały swojego sprzętu krajowi z którym nie są w jakimkolwiek sojuszu jest co najmniej dziwne.

Sam sobie odpowiedziałeś, wojna trwa od 2014 roku drenując gospodarkę Ukrainy nie gorzej od oligarchow, uważam że czasem warto komuś pomóc, czy mamy z nim układ na papierze czy nie. Co zrobiły po aneksji Krymu, takie państwa jak Niemcy ? Ano nic, im nie przeszkadzało robienie interesów z bandytami, po Buczy, nikt nie ma złudzeń z kim mamy do czynienia. W tym kontekście pisałem o straconym roku, a nie że musieli czy nie, tak po prostu wypadało się zachować. Rosja to dalej potęga, Ukraina czy każdy inny kraj w Europie, bez pomocy z zewnątrz nie ma z nimi szans, bez względu na to, czy tam kradną, czy nie.

[RobinDobryDruh]

Ciekawy artykuł o możliwości wybuchu wojny domowej na Ukrainie.
Medyk frontowy i szef fundacji "W międzyczasie" Damian Duda twierdzi iż jeśli Zełeński zawrze pokój z Rosjanami idąc na ustępstwa terytorialne może wtedy dojść do wybuchu wojny domowej między samymi Ukraińcami.

Źródło:
https://wiadomosci.radiozet.pl/swiat/polityka/wojna-domowa-w-ukrainie-pojawia-sie-trzeci-mocny-gracz

[MiGol]

Pierwsza Ukrainka w F-16


https://www.youtube.com/watch?v=qlPU-YfCXO4


Ładnie