Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja

[leszek660]

Off-topic z mojej strony: ta ostatnia wypowiedź Zełeńskiego z "Plan zwycięstwa" to takie urabianie opinii publicznej odnośnie przyszłej legendy "Jak to zły zachód doprowadził do przegranej nie wspierając Ukrainy wystarczającą pomocą. Bo gdyby była odpowiednia to wiecie, rozumiecie byśmy Moskwę zdobyli."

Może i odleciał,_a może nie... Pierwszy rok był stracony - zgadnij dlaczego? Ukraińcy tracili nie potrzebnie niepotrzebnie doświadczonych żołnierzy, bo w Europie roiło się od hamulcowych. Nie podoba mi się ostatnio nagonka na Ukraińców w Polsce. Owszem ich minister popisał się, delikatnie mówiąc, brakiem znajomości historii, ocierając się o prowokacje. Ale bardzo źle by się  stało, jeśli Ukraina przegra. Wtedy będziemy mieli przy granicy drugiego Łukaszenkę,_w wersji ukraińskiej, po stronie zbrodniarza Putina.

[some1]

zapewne z tego powodu mnie nie zrozumiałeś.

Zrozumialem bardzo dobrze. Odpisując w ten sposob staram się dać delikatnie do zrozumienia, że pisząc w ten sposób nie dajesz tutaj popisu krasomówstwa, a raczej robisz z siebie głupka (bez urazy). Bo odpowiedzi na te pytania, bardzo łatwe do znalezienia, nie pasują do narracji, którą tu proponujesz.

Cała strategia wygania wojny na dobrą sprawę opiera się na tym, że Ukrainie uda się wciągnąć do wojny NATO, które ma dla niej pokonać Rosję. Cała reszta to jakieś tam pochodne tegoż.

Od początku tego konfliktu wiadome jest, że Ukraina go nie wygra beż pomocy z zewnątrz, więc nie jest to nic szczególnie odkrywczego. Ale co jest w takim razie w interesie Polski i NATO? Zwycięstwo Rosji? Podział kraju wzdłuż któregoś południka, jak Korea?

Uwaga, to też pytania retoryczne, nie oczekuję odpowiedzi. 

[Jascha]

Jak zaczynają się obelgi, to znaczy, że skończyły się argumenty. Dalsza dyskusja jest zbędna. Te "bez urazy" to możesz sobie wsadzić wiesz w co.

[as.karo]

Ale bardzo źle by się  stało, jeśli Ukraina przegra. Wtedy będziemy mieli przy granicy drugiego Łukaszenkę,_w wersji ukraińskiej, po stronie zbrodniarza Putina.

Niezależnie od tego jak zdefiniujemy wygraną lub przegraną, to ta wojna kiedyś się zakończy. Wtedy Ukrainę czekają wybory prezydenckie, bo Zełeński już przekroczył swoją kadencję i tylko wojna pozwala mu być dłużej prezydentem (no chyba, że planuje dzierżyć urząd dożywotnio ). Nie masz żadnej gwarancji kto je wygra, bo ludzie są tam raczej wojną zmęczeni i mogą chcieć wybrać kogoś ugodowego względem Rosji (tak dla świętego spokoju). Jedno pewne: Zełeński ma nikłe szanse na reelekcje. Wystarczy pogadać z Ukraińcami w Polsce, jakie mają obecnie zdanie na jego temat.   

[some1]

To prawda. Samo to, że Żeleński straci stanowisko może nie jest takim problemem, nawet Churchill przegrał wybory w '45 a to inny kaliber. Ale słaba i pozbawiona większego wsparcia Ukraina, a taką pewnie wielu chętnie by widziało po wojnie, ma duże szanse skręcić w kierunku Rosji. Nawet jeśli początkowo zachowa autonomię i demokratyczny rząd.

@Jascha, za ostro to zabrzmiało wczoraj, przepraszam.

[Jascha]

Wystarczy pogadać z Ukraińcami w Polsce, jakie mają obecnie zdanie na jego temat.   

Ja akurat mam takie wrażenie, że wśród Ukraińców w Polsce ma znacznie lepsze notowania, niż wśród tych na Ukrainie, a już na pewno wśród tych bezpośrednio zaangażowanych w walki. W każdym razie, takie zdanie wyrobiłem sobie na podstawie rozmów z kolegą - Ukraińcem (mieszkającym w Polsce od kilkunastu lat), który wspominał, że przy okazji ostatniej wizyty teścia - weterana wojsk obrony terytorialnej, nie mogli wręcz rozmawiać na ten temat, bo robiło się gorąco.

@Jascha, za ostro to zabrzmiało wczoraj, przepraszam.

Doceniam. Też przepraszam za emocje z mojej strony.

[Jascha]

Powrócił temat (reszty) polskich MiG-ów.

„Jak donosi „RBC Ukraine” ukraiński prezydent stwierdził, że Polska, pomimo deklaracji oraz wielu zapewnień, nie dostarczyła Ukrainie samolotów MiG-29. To są samoloty NATO. Naprawdę chcieliśmy dostać MiG-i z Polski, ale nie mogli nam ich dać, ponieważ nie mieli wystarczająco dużo własnych. Dlatego uzgodniliśmy z NATO, że dadzą im misję policyjną, tak, jak nasi bałtyccy przyjaciele. Czy Polska dała nam samoloty po tym? Nie”.

Źródło: https://defence24.pl/wojna-na-ukrainie-raport-specjalny-defence24/zelenski-polska-szuka-nowych-wymowek-aby-nie-dac-nam-swoich-migow

Podkreślenie moje. Może jestem przewrażliwiony, ale jak dla mnie nawet ten krótki cytat pokazuje, że ten człowiek ewidentnie ma jakiś problem z Polską. Dlaczego? Nie mam pojęcia. Od czasu jak zrównał Polskę z sojusznikami Rosji na forum ONZ, to nie jest dla mnie partner do rozmów. Już to widzę, jak zakończy się w końcu cała ta rozpierducha, to będzie robił tournée po świecie, tłumacząc, że przegrali wojnę przez złych Polaków...

Jeśli się nie mylę, Polska przekazała jak dotąd 14 samolotów MiG-29, choć nie wiem czy ta liczba jest zgodna z prawdą, bo cała sprawa była załatwiana po cichu.

[Rafi]

Widzę, że przygotowanie artyleryjskie wjechało na pełnej. To nawet grubiej niż w swojej naiwności mi się wydawało czyli to nie zaniechania całego zachodu spowodują przegraną Ukrainy w wojnie z Rosją, ale dokładniej to Polska się do tego przyczyni. I Ukraińcy nie pozwolą nam na ekshumację Ofiar Wołynia za to w zamian przyczepią nam łatkę piątej kolumny putina i będą w nas walić jak w bęben tą retoryką (bo liczą, że Polska im się nie odwinie).

[KosiMazaki]

Czysta polityka. Raz się klepią po plecach, a drugim razem skaczą do gardeł. Podobna retoryka była w sprawie F-16. Nie ma się co pieklić i wyrokować. Ja to widzę bardziej tak, że raz na jakiś czas trzeba odpalić jakąś bombę. Kiedy spada zainteresowanie tematem (wojną w UA) to odpala się takie coś i w jednej chwili lądujemy na wszystkich kanałach informacyjnych w TV i Internecie. Coś na zasadzie, nie ważne co mówią, ale ważne, że mówią.

Jeśli o mnie chodzi to bym już dawno je oddał, bo utrzymanie tego w locie, w tych okolicznościach, do tanich i prostych nie należy. Oni sobie poradzą, dokleją trochę kostek ERA, coś dodrukują na 3D i poleci. W każdym razie bardziej im się to przyda niż obecnie nam. Do tego dorzuciłbym jeszcze Su-22. W międzyczasie zrobiłbym wszystko, żeby pozyskać coś nowego lub dogadać się z sojusznikami o trzymanie u nas ichniejszego sprzętu dla wzmocnienia naszych F-16. Radykalnie, ale bez tego nie dokona się postęp. Poza tym Radek już to zdementował .

[Rafi]

KosiMazaki tu zgadzam się z Tobą, że te ostatnie wypowiedzi Zełenskiego to czysta polityka i świadome przejechanie prętem po polskiej klatce (czemu nie ma się co dziwić), gdzie nasza reakcja była do przewidzenia. Tylko czy to nie jest krótkowzroczne bo jest pewien punkt przegięcia i może zobaczyć "gest Kozakiewicza"?

[Jascha]

Rafi, ale jaka reakcja? Na ile jestem zorientowany, to jedynie grzecznie zwrócono mu uwagę o skali tego co do tej pory Polska zrobiła. Że w relacji do PKB Polska jest w czołówce, jeśli nie na pierwszym miejscu (nie żeby to miał być jakiś konkurs popularności, choć nasi politycy w pewnym momencie tak to chyba traktowali). Może warto by pamiętali, że Polska połowę swoich MiG-ów im przekazała (bo to jakoś chyba w przemówieniu Zełeńskiego nie padło). Że dostarczaliśmy im czołgi, gdy inni z łaską dostarczali parę tysięcy hełmów z demobilu. Wyskoczyliśmy przed szereg na pełnej kurtyzanie i dziś widać nikt tego nie pamięta. Przy czym nie neguję sensu tej pomocy wtedy, bo podejrzewam, że bez niej byliby w dramatycznej sytuacji. Smutne jest tylko, że tak krótka jest ludzka pamięć.

A odnośnie strącania rakiet nad Ukrainą i tego sformułowania "I co robią Polacy? Czy zestrzeliwują? Nie". To zastanawiające jest dlaczego pretensje są do nas, a nie np. do Niemców czy Amerykanów. Niech ci postawią sobie baterie Patriotów na Podlasiu i strącają te rosyjskie rakiety. Niemieckie Patrioty były tam zresztą jakiś czas temu.

Przy okazji, Polska naprawdę słabo wypada wizerunkowo na arenie międzynarodowej i jakoś nie potrafimy kontrolować przekazu. Tu świeży artykuł z FT:

Poland tells Ukraine to exhume second world war victims despite Russia’s invasion

Ukraine should exhume and rebury ethnic Poles massacred on its territory and Germany should invest in military co-operation and compensate Polish victims of the Nazis, Poland’s foreign minister has said.

Źródło: https://www.ft.com/content/250d3a55-4cf6-444d-8972-bb28aad687c9

Nie wiem skąd takie przekręcanie faktów, bo z tego co pamiętam od początku chodziło o ekshumacje przeprowadzane przez stronę polską. A ten cytat brzmi tak jakbyśmy domagali się by Ukraińcy porzucili okopy i poszli na Wołyń kopać groby. W Odessie, 60 km od najbardziej wysuniętych pozycji rosyjskich, kluby i dyskoteki pełne (tyle że wcześniej są zamykane), a na zachodzie Ukrainy nie można ekshumacji prowadzić "bo wojna"?

[KosiMazaki]

KosiMazaki tu zgadzam się z Tobą, że te ostatnie wypowiedzi Zełenskiego to czysta polityka i świadome przejechanie prętem po polskiej klatce (czemu nie ma się co dziwić), gdzie nasza reakcja była do przewidzenia. Tylko czy to nie jest krótkowzroczne bo jest pewien punkt przegięcia i może zobaczyć "gest Kozakiewicza"?

Bo ja wiem? Chyba nie. Sytuacja jest tak dynamiczna, że niewiele mają do stracenia. Nie wiem czy tu da się cokolwiek planować. Nie znam kontekstu tej wypowiedzi, bo wcale się nie zdziwię jeśli te negocjacje o resztę migów trwa już powiedzmy 2+ lata i nasza strona jakoś to blokuje. Każdy może mieć swoje powody. Oczywiście źle się stało, że takie słowa padły, bo to woda na młyn dla wszelkiej maści zwolenników szpecoperacji. Niemniej staram się trochę zrozumieć Ukraińców i ich desperackie wypowiedzi, bo z jednej strony jak im coś zagra i zyskują jakąś przewagę, to pojawia się żółta kartka z zewnątrz i zakazują atakowania ich zabawkami celów położonych w głębi Rosji. Trudno jest w taki sposób prowadzić wojnę, a do tego dochodzi problem z przechwytywaniem bomb szybujących. Z drugiej strony są już wycieńczeni walką. A tu jeszcze kitajce od słoneczka Kima na traktorach jadą. Mając te migi pewnie mogliby nieco zabezpieczyć swoje niebo. Zwłaszcza w kontekście zbliżającej się zimy, a konkretnie zabezpieczenia sektora energetycznego i jego infrastruktury. A pewnie i jakiś HARM by poleciał od czasu do czasu w nieprzyjacielską stację radarową. Poza tym Armia UA ma problemy z wykorzystaniem nowocześniejszego sprzętu, porzucając go z wielu przyczyn (np. braku możliwości odholowania), więc dostarczenie im czegoś co znają może być dla nich poważnym wsparciem. Tym bardziej, że jest tuż za płotem.

[RobinDobryDruh]

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego odkryła poradnik dywersji w telefonie Ukraińca Serhija S. ujętego w styczniu br.
Poradnik nosi nazwę: "Informator dla obywateli Ukrainy dotyczący organizacji oporu wobec kijowskiego marionetkowego rządu", Serhija zatrzymano w styczniu, a teraz ujawniono fragmenty poradnika dziennikarzom (dziwne, że z tak Ojkofobicznej redakcji jak GW).
Do propagandy zawartej w informatorze nie zamierzam się odnosić. Za to porady praktyczne, są na tyle ciekawe, iż warto je przytoczyć:

https://wiadomosci.onet.pl/kraj/abw-odkryla-broszure-dla-dywersantow-ukraina-jaka-znalismy-umarla/slytbsb

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,31436637,poradnik-malego-dywersanta-abw-trafila-na-instruktaz-od-rosyjskiego.html

Są konkretne instrukcje dla urzędników, medyków, policjantów i duchownych.
Z poradnika wynika iż dywersant pracujący w tych konkretnych resortach powinien udawać niezainteresowanego polityką. W pracy promować korupcję i ukrywać dowody na nią. Mobbingować skutecznych i aktywnych pracowników, a promować leniwych i niedokładnych.

Często poruszaliśmy tu problem wysokiej korupcji na Ukrainie jako jedną z przyczyn opóźnień w dostawach pomocy wojskowej i przegrywania wojny.
Trzeba na problem korupcji spojrzeć z nowej perspektywy.
Rząd w Kijowie (a nie zaszkodzi aby także nasz Rząd) powinien traktować korupcję jako dywersję i aktywniej jej przeciwdziałać.
Mobbing podobnie powinien być traktowany jako dywersja. Jeżeli się za to nie wezmą to przegrają swój kraj.

Na rodzime partie polityczne też należy spojrzeć przez pryzmat korupcji, mobbingu i promowania nieudolnych, leniwych osobników. A będziemy mieć świadomość kto naprawdę sprzyja Rosji w naszej polityce, a kto faktycznie jest uczciwym, prawym i sprawiedliwym politykiem.

[YoYo]

Wojska od naszego słoneczna uzależniły się ponoć od Porno i nie chcą wychodzić z okopów, tak przyjemniej piszą na Nexta. Jest to praktyka którą kiedyś stosowali Syjoniści wobec np. Palestyńczyków więc na pewno ma potwierdzenie w historii, a tu czy to prawda tego nie wiem, ale jest to możliwe. Ci od słoneczka mogą się czuć na razie jak w raju, świat zwiedzają.

[Forsberg]

Ale bardzo źle by się  stało, jeśli Ukraina przegra. Wtedy będziemy mieli przy granicy drugiego Łukaszenkę,_w wersji ukraińskiej, po stronie zbrodniarza Putina.

Nigdy nie wiadomo co by było po, można domniemywać. Ukraina i Polska per se nigdy jakoś tak wielkimi braćmi nie byli. Nawet przed wojną nasze stosunki były co najwyżej neutralne. To Polska wyskoczyła z nadskakiwaniem Ukrainie we wszelki możliwy sposób do tego stopnia, że ci się przyzwyczaili do tego, że to im się należy - a tak być nie powinno. Poraża głupota PIS, który marzył o wielkiej Polsce i sojuszu od Morza Czarnego po Bałtyk, co za kretynizm do potęgi.
W takim wypadku łatwo budować narrację o Polakach, którzy są hardzi, nie chcą pomagać, śmią coś blokować. Ukraina stawia się Polsce nie jak ktoś w trudnej sytuacji tylko z pozycji góry. Zaczyna się od władzy, a taka narracja jest potem nadawana na zwykłych ludzi, którzy nawet siedzą w Polsce i też mają żądania bo im się należy.
Pytanie jest więc takie - skoro już teraz widać jak bardzo Ukraina gardzi Polską to co zmieni jakiś proruski satrapa na stanowisku prezydenta? Będą wysyłać imigrantów? Jak tak to dojdzie do momentu kiedy będzie się strzelać jak to było za dawnych czasów kiedy granica była granicą, a nie płotem do przechodzenia sobie kiedy się chciało. Jak to się mawia lepiej mieć wroga niż fałszywego przyjaciela. Z wrogiem sobie poradzisz, a przyjaciel wbije nóż w plecy.

Szczerze to mam tego konfliktu dość - w Polsce nie ma na nic pieniędzy, a miliardy idą na ludzi, którzy nawet złotówki do systemu nie włożyli. Nie są w UE, nie są w NATO. Za to mamy większą przestępczość, pogardę i oczekiwania jakby coś im się należało.
Zachód położył lachę na Ukrainę, bądźmy poważni - potęga gospodarcza i militarna zachodu przytłacza Rosję wielokrotnie - ale najwyraźniej nikt nie chciał by Ukraina wygrała. Co najwyżej zachód chce wspomagać Ukrainę, ale w dużej części oczywiście kosztem Polski - opieka medyczna, 800+, zakwaterowanie, import kiepskiej żywności itd. Koszty tego ponosi PL, a nie Holender czy Francuz, który sobie je chlebek ze zdrowego zboża, nie ma spleśniałych malin czy nie importuje kurczaków ze sterydami.

Tak więc podsumowując moje długie żale czy drugi Łukaszenka na Ukrainie jest zagrożeniem, stwierdzam, że jest. Takim samym jak Zełenski i jego mentalny odlot.