Autor Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja  (Przeczytany 229701 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2340 dnia: Marca 05, 2025, 14:11:56 »
NATO wygląda tak: (…)
Na dzień obecny NATO to USA, a reszta to tylko kwiatki do kożucha (albo przystawki do dania głównego).
To nie jest zatem kwestia "osłabiania NATO", bo bez USA NATO zwyczajnie nie istnieje (traci 75% potencjału, albo i więcej).

To jest dość myląca grafika. Raz, że nie uwzględnia parytetu siły nabywczej. Tego samego, co pozwala Chinom gonić militarnie USA mimo nominalnie dużo niższego budżetu. Uśredniając kraje europejskie, produkcja i utrzymanie sprzętu w Europie kosztuje mniej niż w USA. Turcja, Grecja czy nawet Polska mogą utrzymać relatywnie dużą armię za ułamek stawek amerykańskich.

Po drugie, zestawia cały budżet obronny USA, które gra od dawna rolę globalnego żandarma i nigdy nie poświęci całych swoich sił Europie, z krajami, które przede wszystkim interesuje bezpieczeństwo tu na miejscu i na to ukierunkowane są ich wydatki. Do tego nie potrzeba floty 11 lotniskowców, 60 atomowych okrętów podwodnych i 5000 głowic jądrowych, za które płaci USA.

Zarówno pod względem finansowym jak i ilościowym europejska część NATO wcale nie jest tak daleko za USA jak się pozornie wydaje. Ba, pod względem ogólnej liczebności personelu i sprzętu w wojskach lądowych, to Europa wyprzedza Stany. Dużo większe problemy w razie nagłego i całkowitego wycofania USA z NATO byłyby po stronie organizacyjnej, jak niby wypracować wspólne stanowisko wśród wszystkich pozostałych członków paktu :) Oraz w temacie zapewnienia we własnym zakresie możliwości, które są domeną USA (logistyka, lotnictwo, zapasy amunicji, wywiad satelitarny itp..)
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2341 dnia: Marca 05, 2025, 16:17:09 »
Zgadza się,
Some1 ma rację - ta grafika to mały BS i manipulacja.

Całkowity budżet obronny USA w 2024 roku wyniósł 842 mld USD.
W 2023 było to 852 mld USD z czego 34 mld USD poszło na Ukrainę i wróci lub wróciło w postaci zakupów uzbrojenia i umów jak te z zasobami naturalnymi.
Tu jest raport Departamentu Obrony za rok fiskalny 2023 (151 stron)
Tu jest raport Departamentu Obrony za rok fiskalny 2024 (158 stron)
A tu grafika z podsumowaniem za 2024: (kliknąć dla większego obrazka)


Trudno kasę pożyczaną Ukrainie traktować jako wkład w NATO i tak samo całość wydatków USA na ich obronność traktować jako kasę włożoną w NATO.
Ponadto większość z ich wydatków pompuje gospodarkę USA, co zmniejsza znaczenie "poświęcenia". Jeśli spojrzymy na wydatki np. Polski - to my wydając kasę nie napędzamy naszej ekonomii... tylko tą w USA, Niemczech, Korei itd.
To tak, jakbym ja namawiał sąsiada z budynku do poniesienia takich samych nakładów na zabezpieczenie budynku, jakie poniosła moja żona. Ona na przykład kupiła w mojej firmie za 1 mln PLN kamery i monitoring dla połowy naszego budynku (nie powiem mu, że zapłaciła piekąc dwa ciasta: każde wyceniła na 0,5 mln PLN) - więc chcę żaby sąsiad kupił (też u mnie!) kamery za drugi 1 mln PLN (płacąc całość gotówką z kredytu, którego mu udzielę)...  >:D

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2342 dnia: Marca 05, 2025, 16:31:32 »
Jeszcze lepiej obrazuje to zestawienie z rosyjskimi wydatkami na "obronę". SIPRI szacuje, że w 2024 było to $140mld, czyli ponad 7% PKB lub 35% budżetu FR. Francja, Niemcy i UK wydają razem więcej i stanowi to około 2% ich PKB. Gdyby te kwoty same w sobie oddawały istotę problemu to problemu by nie było.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2343 dnia: Marca 07, 2025, 00:29:37 »
To jest dość myląca grafika. Raz, że nie uwzględnia parytetu siły nabywczej. Tego samego, co pozwala Chinom gonić militarnie USA mimo nominalnie dużo niższego budżetu.
Nie uwzględnia, ale nie zajmujemy się porównywaniem NATO do Chin, a porównujemy USA do reszty krajów z NATO. Owszem, są kraje jak np.: Polska, Grecja czy Albania, gdzie utrzymanie żołnierzy kosztuje mniej niż w Ameryce. Jednak są też kraje, gdzie wychodzi to drożej np.: Dania, Niemcy, Holandia.       

Po drugie, zestawia cały budżet obronny USA, które gra od dawna rolę globalnego żandarma i nigdy nie poświęci całych swoich sił Europie, z krajami, które przede wszystkim interesuje bezpieczeństwo tu na miejscu i na to ukierunkowane są ich wydatki. Do tego nie potrzeba floty 11 lotniskowców, 60 atomowych okrętów podwodnych i 5000 głowic jądrowych, za które płaci USA.
Sam przyznajesz, że budżet obronny USA wystarcza na utrzymanie 11 lotniskowców, 60 podwodnych okrętów atomowych i 5000 głowic jądrowych. A ile analogicznego sprzętu ma reszta NATO? ;D   

Zarówno pod względem finansowym jak i ilościowym europejska część NATO wcale nie jest tak daleko za USA jak się pozornie wydaje. Ba, pod względem ogólnej liczebności personelu i sprzętu w wojskach lądowych, to Europa wyprzedza Stany.
Tia, liczby o których wspominasz to ładnie wyglądają, tyle że na papierze.
Rzeczywistość jest jednak taka, że to Ameryka posiada trzynaście, w pełni ukompletowanych i gotowych do szybkiego reagowania dywizji:
- trzy dywizje Piechoty Morskiej,
- dziesięć dywizji US Army, w tym: dwie dywizje pancerne (1 Dywizja kawalerii i 1 Dywizja pancerna), 5 dywizji piechoty (1, 2, 3, 4, 25), dwie dywizje aeromobilne (82 i 101) oraz dywizję piechoty górskiej (10).

A ile dywizji w pełni ukompletowanych sprzętem (i nieskadrowanych) posiada reszta europejskiego NATO?

Podpowiem: ZERO :P  (no może poza Turcją, ale czy to Europa?).

Jedna dywizja pancerna US Army dysponuje: 250 Abramsami i 360 Bradleyami, Haubicami Paladin 155 mm, Wyrzutniami MLRS, pułkami śmigłowców: Apache, Black Hawk i Chinook. To siła uderzeniowa większa, niż wszystkie jednostki pancerne wojsk lądowych Francji łącznie :evil:.

Dowolna dywizja piechoty US Army ma większą sprawność i wartość bojową niż siły lądowe Danii i Belgii razem wzięte.

Analogicznie jest w lotnictwie, gdzie 150 Raptor-ów należących do USAF (pomimo ich niskiej dostępności operacyjnej) górują wartością bojową nad wszystkimi myśliwcami przewagi powietrznej reszty NATO (EF2000 + "Rafałki").

A to tylko amerykańskie wojsko zawodowe...

Połączone wojska Gwardii Narodowej jedynie trzech stanów: Arizony, Ohio i Missisipi spuściłby przysłowiowy "łomot" niejednej armii NATO, bo posiadają na swoim stanie eskadry F-16, Tankowce powietrzne, bezzałogowce Reaper, śmigłowce Apache i Black Hawk, oddziały wojsk specjalnych, brygady pancerne na Abramsach i Bradleyach oraz brygady piechoty na Stryker-ach i MRAP-ach.   

Poniżej "zabawki niedzielnych żołnierzy" z Arizony ;):


   
Dużo większe problemy w razie nagłego i całkowitego wycofania USA z NATO byłyby po stronie organizacyjnej, jak niby wypracować wspólne stanowisko wśród wszystkich pozostałych członków paktu :)
Bez USA w NATO to Turcja i Grecja od razu skoczyłyby sobie do gardeł i tyle by zostało z jedności w tym sojuszu. Póki co, to tylko amerykański "bat" na głową odżegnuje je od tego. A tak w ogóle, to czy Turcji można ufać? Wydaje się, że turecki "sułtan" Erdogan cały czas gra na siebie. Z jednej strony dostarczał drony Ukrainie, a z drugiej prowadził wzmożoną wymianę handlową z Rosją (korzystając z europejskiego embarga).

Oraz w temacie zapewnienia we własnym zakresie możliwości, które są domeną USA (logistyka, lotnictwo, zapasy amunicji, wywiad satelitarny itp..)
Bez wsparcia USA niemożliwe byłoby przerzucenie znacznych ilości żołnierzy z jednej części kontynentu do innej, np. z zachodu na wschód, z północy na południe.

Francja to jest obecnie taka siła militarna, że za rządów Macron'a dała się wyrzucić (a wręcz wykopać) z takich krajów afrykańskich jak: Mali, Czad, Wybrzeże Kości Słoniowej, Senegal, Burkina Faso i Nigr. Straciła całkowicie wpływy w swoich dawnych koloniach na rzecz Chin lub Rosji. Do historii przechodzą czasy, gdy jeden pułk spadochronowy Legii Cudzoziemskiej zmieniał rządu w Afryce Środkowej.

Wszystkim tu doradzam, aby zejść na ziemię i porzucić "mokre sny o potędze" militarnej NATO bez Ameryki ;). Nawet, jeśli udałby się wyprodukować znaczne ilości sprzętu, to i tak nie będzie komu na nich służyć, bo społeczeństwa zachodniej Europy są ideowo spacyfikowane. No chyba, żeby zagospodarować "inżynierów i lekarzy bez granic" z Afryki, ale obawiam się, że byłoby to jak wpuszczenie lisa do kurnika...     

Ps. Ktoś wie, gdzie się podział nasz kolega rutkov? To jakiś absurd, że ja na forum "bronię" USA, a ten miłośnik Ameryki zapadł się gdzieś pod ziemię :P.   

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2344 dnia: Marca 07, 2025, 10:06:40 »
Faktycznie NATO bez USA, długo nie pożyje. Jest jeszcze jeden czynnik, Rosja boi się wyłącznie USA. Teraz mają kolegę Trumpa, na razie załatwił im blokadę danych wywiadowczych i sprzętu. Ten jego wiceprezydent taki trochę podejrzany, może po latach się okazać, że chodził na czerwonej smyczy. Podobnie jak w Wielkiej Brytanii w 1945, obie Izby Parlamentu naszpikowane były ruskimi czpionami.

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2345 dnia: Marca 07, 2025, 10:21:12 »
Wy naprawdę wierzycie we wszytko co piszą media i powiedzą politycy nawet jako oficjalny statement, zwłaszcza w tak poważnej sprawie jak wojna i dyplomacja? Ile macie lat?

Wysłane z mojego SM-S938B przy użyciu Tapatalka

miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2346 dnia: Marca 07, 2025, 13:36:24 »
Wy naprawdę wierzycie we wszytko co piszą media i powiedzą politycy nawet jako oficjalny statement, zwłaszcza w tak poważnej sprawie jak wojna i dyplomacja? Ile macie lat?

Ojtam, ojtam podyskutować zawsze można ;D ;D

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2347 dnia: Marca 07, 2025, 15:00:32 »
To oświećcie mnie jak jest. Jaka jest kolejna teoria ?
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2348 dnia: Marca 07, 2025, 15:40:18 »
Nie uwzględnia, ale nie zajmujemy się porównywaniem NATO do Chin, a porównujemy USA do reszty krajów z NATO. Owszem, są kraje jak np.: Polska, Grecja czy Albania, gdzie utrzymanie żołnierzy kosztuje mniej niż w Ameryce. Jednak są też kraje, gdzie wychodzi to drożej np.: Dania, Niemcy, Holandia. 

Podaj źródło tej informacji, że w Niemczech jest drożej, bo wszędzie gdzie patrzę, Niemieckie PPP (purchasing power parity) jest poniżej amerykańskiego. Jak by nie liczyć, średnio jest taniej. Co już napisałem w poprzednim poście, wystarczyło żebyś przeczytał jeszcze jedno zdanie zamiast cytować sobie wybiórczo :)


https://militaryppp.com/2025/02/14/nato-members-bang-for-the-buck/

Uwzględniając PPP, dysproporcja  w wydatkach pomiędzy USA a resztą NATO zmniejsza się mniej więcej o połowę. Jeśli wszystkie kraje członkowskie zwiększą wydatki na obronę do tych deklarowanych 2-2.5% budżetu, to realnie zrówna się to z wydatkami USA.


Połączone wojska Gwardii Narodowej jedynie trzech stanów: Arizony, Ohio i Missisipi spuściłby przysłowiowy "łomot" niejednej armii NATO, bo posiadają na swoim stanie eskadry F-16, Tankowce powietrzne, bezzałogowce Reaper, śmigłowce Apache i Black Hawk, oddziały wojsk specjalnych, brygady pancerne na Abramsach i Bradleyach oraz brygady piechoty na Stryker-ach i MRAP-ach.   

Brniemy w co raz większe abstrakcje. Tak samo mogę sobie wybrać 3 Europejskie kraje, które na papierze spuszczą łomot wybranym stanom USA, zwłaszcza takim, które nie mają dużych oddziałów wojska na swoim terenie.

Funkcją NATO nie jest projekcja siły na innych kontynentach. Funkcją sił wojskowych poszczególnych krajów w strukturze NATO nie jest odpieranie zmasowanych ataków Gwardii Narodowej. Bardziej niż hipotetyczna wojna Europy z USA interesująca jest odpowiedź na pytanie jak sobie NATO bez USA poradziłoby z Rosją.

Francja to jest obecnie taka siła militarna, że za rządów Macron'a dała się wyrzucić (a wręcz wykopać) z takich krajów afrykańskich jak: Mali, Czad, Wybrzeże Kości Słoniowej, Senegal, Burkina Faso i Nigr.

Francja ma jednak w strukturze "NATO minus USA" coś całkiem unikatowego, czyli taktycznego atomowego straszaka, który może zastosować w konflikcie o ograniczonej skali a nie tylko w warunkach wojny totalnej.

Nawet, jeśli udałby się wyprodukować znaczne ilości sprzętu, to i tak nie będzie komu na nich służyć, bo społeczeństwa zachodniej Europy są ideowo spacyfikowane. No chyba, żeby zagospodarować "inżynierów i lekarzy bez granic" z Afryki, ale obawiam się, że byłoby to jak wpuszczenie lisa do kurnika...

Wystarczy zagospodarować personel, który aktualnie już służy w wojsku:


Mam wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy ile sprzętu oraz ludzi jest już obecnie w europejskich armiach. Europejska część NATO ma obecnie dwa razy więcej czołgów niż USA, artylerii ze trzy razy więcej. Wiadomo, nie wszystko to Abramsy i HIMARSy, ale porownując z tym co Rosja aktualnie wyciąga z demobilu, nie jest tak źle.

Tu masz też odpowiedź na pytanie: "gdzie te europejskie lotniskowce?". Koszty utrzymania tego wszystkiego zjadają duża część budżetu obronnego krajów NATO. W porównaniu z tym, utrzymanie personelu pochłania względnie niewielką część budżetu USA, mniej wydają kraje z armią poborową. Za to USA wydaje procentowo dużo więcej na sprzęt i koszty operacyjne związane z wożeniem tego wszystkiego po całym świecie.


https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2024/6/pdf/240617-def-exp-2024-en.pdf

Ps. Ktoś wie, gdzie się podział nasz kolega rutkov? To jakiś absurd, że ja na forum "bronię" USA, a ten miłośnik Ameryki zapadł się gdzieś pod ziemię :P.   

Nie "bronisz" USA, bronisz swojej wizji rzeczywistości. ;)
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2349 dnia: Marca 07, 2025, 18:58:41 »
Wy naprawdę wierzycie we wszytko co piszą media i powiedzą politycy nawet jako oficjalny statement, zwłaszcza w tak poważnej sprawie jak wojna i dyplomacja? Ile macie lat?

Wysłane z mojego SM-S938B przy użyciu Tapatalk

No ale blokady o których pisałem są  faktem,  chyba że Donald mnie czymś zaskoczy. A tymczasem. dzisiaj ruscy, znowu mocno uderzyli, to jak to tak, ponoć Putin chce pokoju?

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2350 dnia: Marca 08, 2025, 02:44:19 »
Mam wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy ile sprzętu oraz ludzi jest już obecnie w europejskich armiach. Europejska część NATO ma obecnie dwa razy więcej czołgów niż USA, artylerii ze trzy razy więcej.
XIX-wieczny brytyjski polityk Benjamin Disraeli mawiał, że są trzy rodzaje kłamstw: "kłamstwa zwykłe, kłamstwa wierutne i statystyki".
Ty brniesz w statystyki :D

Na polu walki nie walczą tabelki z Excela, lecz żołnierze z krwi i kości oraz systemy militarne danych państw. O tym, że to Amerykanie mają najlepiej wyszkolone wojsko na świecie i najlepszy system militarny (technika, uzbrojenie, logistyka, rezerwy, fabryki broni) nie trzeba chyba nikogo tu przekonywać (no chyba za wyjątkiem ciebie). Na siłę starasz się udowodnić, że to Europa jest silniejsza od USA, bo tak ci to wychodzi ze słupków na grafice. Nie zagłębiasz się w temat, a tylko w taki sposób można dowiedzieć się, jak wygląda prawda.

Statystyki żołnierzy w europejskim NATO podbijają (fałszują) głównie dwa kraje: Turcja i Finlandia.           
Turcy maja dużą armię (prawie pół miliona). Z rezerwami mobilizacyjnymi to prawie milion. Tylko czy na Turcję można liczyć? Moim zdaniem, gdy zrobi się w Europie "gorąco", to Turcy ruszą na Greków, aby odebrać im część wysp, która ich zdaniem powinna należeć do Turcji. Dodatkowo zawalczą o Cypr... Nie będą zawracać sobie głowy Europą Zachodnią oraz Skandynawią, a tym bardziej za nią ginąć. Nie jest to w ich interesie.

Finowie z kolei, mają malutką armię czasu pokoju (około 30 tyś żołnierzy), ale ambitne plany jej zwiększenia na czas wojny do 900 tyś. Nie przeczę, ich rezerwa jest dość dobrze wyszkola, tyle że do obrony ich własnej ojczyzny. Jak Finowie poradzą sobie w ewentualnych walkach w Europie Południowej, to chyba nikt nie wie... A tak w ogóle to mają mundury na inny klimat niż własny?     

Tymczasem Amerykanie posiadają niezwykle wszechstronne wojsko, które wie jak walczyć w dżungli, na pustyni i w klimacie arktycznym. Ich rezerwiści (Gwardii Narodowej i US Army Reserve) ćwiczą i strzelają dużo. Prawdopodobnie więcej, niż niejedna armia w NATO. Amerykanie prowadząc swoje wojny dbali o to, aby nie walczyło w nich tylko wojsko zawodowe, lecz aby wojny "posmakowały" także ich rezerwy. Przykład? Proszę bardzo:

Poniżej żołnierze 34 Dywizji piechoty należącej do Gwardii Narodowej stanu Minnesota na wojnie w Afganistanie.



   
Czy jakikolwiek inny kraj z NATO wysłał swoje rezerwy na wojnę w ostatnich 30 latach? Chyba nikt inny.

A jak prezentują się rezerwy w Europie poza Finlandia i Turcją? Weźmy na przykład nasz kraj: Polskę. Na papierze to 250 tyś rezerwy... Jednak znany publicysta Marek Budzisz (z Bartosiakowego zespołu analiz Strategy & Future) twierdzi publicznie, że ma przydział mobilizacyjny na dowódcę czołgu (w brygadzie pancernej), choć on sam w czołgu nigdy wcześniej nie siedział :D.   

Amerykanie są najbardziej zmilitaryzowanym narodem na świecie. Jest ich około 360 mln mieszkańców, a w rekach prywatnych znajduje się tam 200 mln sztuk broni palnej (w tym automatycznej!). UE ma 100 mln mieszkańców więcej od USA, za to broni palnej ma aż o 120 mln sztuk mniej. To tak a propos tego zielonego słupka na zamieszczonej przez ciebie grafice ;).   

Wiadomo, nie wszystko to Abramsy...
Problem w tym, że większość europejskich czołgów to nawet koło Abramsa nie stała :D  Liczbę ciagną tu w górę głównie:
- rumuńskie T-55 (i ich lokalne klony jak TR-85), których jest ponad 700,
- greckie M48 Patton, M60 i Leopard A1 (wszystkich ponad 1000),
- tureckie M48 i M60 (sumarycznie ponad 2000).
Wygląda więc na to, że najliczniejsze wojska pancerne w Europie znajdują się na południu kontynentu (a nawet w Azji :P). Na dodatek to prawdziwe jeżdżące muzeum ;). Napisz, w jaki sposób Grecy lub Turcy planują przerzucić setki swoich wiekowych czołgów do Europy Środkowej/Zachodniej, aby jej bronić? Ile to im zajmie? Co z częściami zamiennymi i amunicją? 
 
W Europie Zachodniej liczba czołgów jest obecnie bardzo skromna: Niemcy 300 Leopardów 2, UK 200 Challengerów II, Francja 200 Leclerców, Dania 50 Leopardów 2, Włochy 200 Ariete, Belgia brak czołgów, Holandia 18 Leopardów... ale mają "ambitne" plany, aby zwiększyć ich liczbę do 50 sztuk! :D  https://defence24.pl/sily-zbrojne/holandia-stawia-na-czolgi-f-35-i-fregaty
 
Brniemy w co raz większe abstrakcje. Tak samo mogę sobie wybrać 3 Europejskie kraje, które na papierze spuszczą łomot wybranym stanom USA, zwłaszcza takim, które nie mają dużych oddziałów wojska na swoim terenie.
Nie! W abstrakcje brniesz tylko ty, bo USA są w stanie przerzucić kilkadziesiąt tysięcy wojsk Gwardii Narodowej (wraz z jej sprzętem) do Europy. Tymczasem wojska europejskie nie byłby w stanie wykonać podobnej operacji logistycznej.

Bardziej niż hipotetyczna wojna Europy z USA interesująca jest odpowiedź na pytanie jak sobie NATO bez USA poradziłoby z Rosją.
A jak zareagowało europejskie NATO, gdyby Turcy z Grekami skoczyli sobie do gardeł? Po której stronie sporu by stanęło? Czy miałoby wspólne stanowisko? Neutralne? A może Albania wzięłaby stronę Turcji, a Rumunia i Bułgaria stronę Grecji? Mielibyśmy poważny konflikt i wcale nie hipotetyczny.

Francja ma jednak w strukturze "NATO minus USA" coś całkiem unikatowego, czyli taktycznego atomowego straszaka, który może zastosować w konflikcie o ograniczonej skali a nie tylko w warunkach wojny totalnej.
Francja ma 300 głowic atomowych...
Faktycznie, Putin umiera z wrażenia mając w zanadrzu prawie 6000 własnych ładunków nuklearnych :P.

Na koniec podsumowanie:
Pamiętaj, nie liczy się ilość wojska, a jego jakość i możliwości bojowe! Boleśnie o tym fakcie przekonał się już w starożytności perski król Dariusz, który mając czterokrotnie liczebniejszą armię do Aleksandra Wielkiego, przegrał bitwę pod Gaugamelą z kretesem. Dariusz miał duże wojsko, ale mało prawdziwych żołnierzy.

Statystyka zgubiła też szwedzkiego króla Karola, gdy pewny swojego zwycięstwa, wystawił do bitwy pod Kircholmem wojsko w liczbie 11 tyś żołnierzy. Dostał sromotne baty od wojsk Rzeczypospolitej, dowodzonych przez hetmana Chodkiewicza, w liczbie jedynie 3,5 tyś.

Póki co, Europa jest silna swoimi sztabami :D. Wbrew pozorom prawdziwego wojska jest tu jak na lekarstwo :(.
« Ostatnia zmiana: Marca 08, 2025, 02:56:25 wysłana przez as.karo »

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2351 dnia: Marca 08, 2025, 10:57:49 »
XIX-wieczny brytyjski polityk Benjamin Disraeli mawiał, że są trzy rodzaje kłamstw: "kłamstwa zwykłe, kłamstwa wierutne i statystyki".
Ty brniesz w statystyki :D

Ejże! Zacząłeś tą dyskusję wrzucając obrazek ze statystykami wydatków. Gdy z Damosem zwróciliśmy uwagę, że ta statystyka fałszuje obraz sytuacji i realnie sytuacja jest bardziej skomplikowana, zacząłeś rzucać statystyki kto ma ile dywizji, sprzętu i głowic nuklearnych. A teraz ci nagle statystyki nie pasują? Bądź chociaż konsekwentny.

Na siłę starasz się udowodnić, że to Europa jest silniejsza od USA, bo tak ci to wychodzi ze słupków na grafice. Nie zagłębiasz się w temat, a tylko w taki sposób można dowiedzieć się, jak wygląda prawda.

Nigdzie tak nie twierdzę. Sam wymyśliłeś sobie argument, który teraz dzielnie usiłujesz obalić. Albo w ogóle nie czytasz co inni piszą.

Twierdzę, że "przepaść" pomiędzy USA a europejską częścią NATO w wydatkach i personelu wojskowym jest mniejsza niż się pozornie wydaje. Zwłaszcza biorąc pod uwagę ile sił realnie USA byłoby skłonne przeznaczyć na Europę w razie otwartego konfliktu z Rosją, mając na uwadze amerykańską rywalizację z Chinami, interesy na Bliskim Wschodzie i we wszystkich innych miejscach na świecie. Kraje NATO bez pomocy USA mają oczywiście inne poważne problemy, ale jakie to już napisałem kilka postów temu, nie będę powtarzał.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2352 dnia: Marca 08, 2025, 11:22:12 »
Turcy maja dużą armię (prawie pół miliona). Z rezerwami mobilizacyjnymi to prawie milion. Tylko czy na Turcję można liczyć?
To samo pytanie należy zadać w kierunku USA: czy można na nich liczyć? Czy w przypadku ataku na państwa bałtyckie kiwną palcem, czy nadal będą woleli robić business z Rosją i wyciągać ją z kręgu chińskich wpływów? Czy jeśli bardziej będzie im (USA) kalkulowało się (w-g Trumpa) oddanie wschodniej Europy w zamian za wsparcie w Azji - zrobią to, czy nie? I jakie to będzie mieć skutki dla świata?
Mnie to wszystko przypomina lata 30-te ubiegłego wieku, kiedy USA za wszelką cenę przekonywały siebie i otoczenie, że z Hitlerem można się dogadać i handel przekona go do normalnej, zdroworozsądkowej polityki zagranicznej. Wtedy nikt nie chciał ginąc za Gdańsk a obecnie nikt nie chce ginąć za Kijów a później za Tallin, później za Rygę a później za Wilno a później za...?
A przy obecnych cięciach budżetu obronnego i blokadach środków finansowych w jednostkach wojskowych działających po za granicami USA (to realizowane przez DOGE Muska) ich (USA) gotowość bojowa oraz wiarygodność jako sojusznika "leci na pysk". Obecnie armia realizuje chwilowe kaprysy Trumpa a nie przemyślaną i zaplanowaną politykę międzynarodową.
Obawiam się, że może nas dotknąć przekleństwo życia w ciekawych czasach.
« Ostatnia zmiana: Marca 08, 2025, 11:27:32 wysłana przez damos »

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2353 dnia: Marca 08, 2025, 14:51:37 »
Też jestem zdania, że Europa bez USA jest militarnym karłem w porównaniu oczywiście do mocarstw, a nie np. Bośni i Hercegowiny.
Trump ma rację w tym, że czas by Europa sama się za siebie wzięła. Skoro EU stać na różnorakie projekty, często marnotrawienie pieniędzy na mrzonki i iluzje to stać by zacząć budować armię taką, jaka powinna być.
Podatnik amerykański może nawet nie wiedzieć gdzie leżą Czechy czy Holandia i z jego kasy ma być ochrona tych krajów? Nie, to jest po prostu nie fair w stosunku do USA.
Szkoda, że Europa udaje jakby to było jakimś szokiem, że ktoś wymaga by spełniała swoje zobowiązania w sojuszu militarnym.
Jeśli chodzi o Ukrainę to nie widzę tu sukcesu. Moim zdaniem Zełenski szarżował i myślał, że skoro np. do Polski może fikać i traktować jak pomyje to w USA też to przejdzie.
Nie przeszło i USA pokazało mu miejsce w szeregu.
Ta wojna była do wygrania na początku - ale zamiast wysyłania hełmów i czekania aż Kijów padnie należało wtedy atakować. Teraz po tylu latach Ukrainie brakuje żołnierzy, Trump jest przeciwny by to kontynuować, a Rosja jeszcze żyje choć z polskich mediów czytało się o kolejnym (któryś tam z kolei) upadku Rosji czy masowych protestach bo bieda i inflacja.
Eksperci wojskowi mawiali, że Rosji zostały 3 dni i braknie im woli, morale się załamie XD

Szans na wygranie już nie ma, Ukraina musi się pogodzić ze stratą Krymu i części wschodu. Tu decydują wielcy, a wielkim jest tu USA.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #2354 dnia: Marca 08, 2025, 15:05:12 »
Generalnie masz rację,  ale to co robi Trump nijak się ma do rzeczywistości. Odbieranie z dnia na dzień dostępu do danych wywiadowczych bo Załęski przyszedł w swetrze, i obraził tym
czyiś  majestat? To Putin powinien być traktowany jako zbrodniarz, a nie polityk do negocjacji. Trump ma pretensje do Uktainy że się broniła. Ten gostek ma coś z głową i na nieszczęście został Prezydentem USA. Prawidłowa postawa  Prezydenta USA, powinna polegać na dociśnięcia Rosji i spowodowanie żeby kraj bandycki poniósł konsekwencje tej wojny a nie ofiara. Jedno co masz rację, to pomoc przyszła za późno. Straty z pierwszego roku w wyszkolonych i najcenniejszych,  doświadczonych żołnierzach są  nie do odrobienia.