Wątek: Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja

[damos]

"(...)niczym niesprowokowaną agresję na niepodległy kraj(...)", hm, coś mi się też kojarzy data 20 marca 2003...ale to było daleko, no i w sumie w "słusznej sprawie".

Nie porównuj Ukrainy do Iraku Saddama. Irak kilka lat wcześniej napadł na Kuwejt, żeby go zająć (tak, jak Rosja Krym i Donbas) i naładować kasę zrabowanymi dobrami wszelkiej maści (wliczając w to zasoby naturalne). Saddam mordował Kurdów, robił rzeź opozycji.
Później, pod koniec 2002 roku Rada Bezpieczeństwa ONZ uchwaliła rezolucję nr 1441, dająca Irakowi ultimatum w postaci 30 dni na ostatecznie zrealizowanie wcześniejszych rezolucji ONZ, między innymi wpuszczenia inspektorów ONZ do wszystkich obiektów na terenie Iraku. Przedostatni punkt (nr 13) tej rezolucji groził Irakowi bliżej niesprecyzowanymi „poważnymi konsekwencjami".
Kogo kilka lat temu napadła Ukraina?
Ile rezolucji ONZ olała i ilu inspektorów ONZ wyrzuciła nie pozwalając im realizować wyznaczonych kontroli?
Jakie masowe czystki etniczne urządzali Ukraińcy?
No sorry, po takiej bogatej historii to Saddam sam jest sobie winien, że świat nie wierzył w jego niewinność: kto sieje wiatr zbiera burzę. Ukraina nie siała wiatru.

To co tutaj wypisujecie to zlepek medialnej propagandy + własne przemyślenia, które - niestety - nie są poparte żadną nauka.

Drogi Qrdlu, jeśli już wzajemnie oceniamy subiektywnie swoje wypowiedzi - to co ty wypisujesz, to nawet nie wygląda na własne przemyślenia. To twarda linia obrony Kremla i dbałość o pamięć najeźdźcy oraz wściekłość na obrońców, że mają czelność się bronić. Powstrzymam się przed oceną, bo może być krzywdząca.

które - niestety - nie są poparte żadną nauka.

Powiedz, proszę, jaka nauka mówi, że w przypadku napaści na kraj i mordowania jego obywateli oraz niszczenia infrastruktury wolno jedynie edukować kolejne pokolenia i nic więcej nie należy robić?


Oczekuję teraz z twojej strony głośnej i wyraźnej krytyki Wielkiej Wojny Ojczyźnianej i wskazania, że ZSRR zamiast bronić się przez hitlerowską armia powinien zająć się edukacją pokoleń z zakresu sztuki humanitarnej. Analogicznie krytyki wypowiedzenia wojny przez UK i Francję po ataku na Polskę w 1939. Co za barbarzyństwo! Powinni nas i siebie edukować a nie walczyć.
Podpowiem Ci: jest czas na edukację i czas na działanie. Oba się wzajemnie ani nie wykluczają ani nie zastępują. A działanie również edukuje. Takie edukacyjne działanie nauka nazywa resocjalizacją. W przypadku Niemców pomogło.
Tako rzecze Zaratustra.

Was Ukraina tylko rusza dlatego, że was tchórz obleciał,

Projekcja, Qrdlu, projekcja   Wygląda to tak, jakbyś Ty bał się panicznie krytyki Rosji i bardzo nerwowo na nią reagował - dlaczego?

[qrdl_logos]

Jedno sprostowanie, Irak wpuścił inspektorów i był gotów do dalszych kontroli, ale wygrała amerykańska propaganda i jej izometryczny rzut rysunkowego mobilnego labu do wytwarzania broni biologicznej. Oczywiście, jak powszechnie wiedziano, a nie dało się już temu zaprzeczyć trochę później - żadnej broni masowego rażenia Saddam nie miał, nawet w powijakach. Jeśli zaś chodzi o Kurdów... cóż, może by tak Erdogana zbombić, on regularnie owych Kurdów eksterminuje...

A może mi w takim razie ktoś bardziej obyty napisać dlaczego i kto przyładował jajeczkiem prezydentowi RP Komorowskiemu jak odwiedzał cmentarz Orląt Lwowskich? To był incydent kulinarny, w Polsce jajek nie mieliśmy, czy co? Pytam serio.

[Student]

Odpowiadam na serio, parę lat od tego incydentu minęło i mimo dalszych incydentów i drobiazgów raczej nie odnotowywujemy masowych antypolskich wystąpień. No przykro mi, ale marzy Ci się powrót Rosjan albo unicestwienie naszego państwa. Sam na co dzień pracuję z Ukraińcami, ba spędzam z nimi całkiem sporo czasu. Co więcej odkryłem ciekawe zjawisko... obywatele Ukrainy uważający się do niedawna za Rosjan... dziś mają się za Ukraińców  . Było nie nap@#rdalać artylerią w miasta. Śmierć bliskich przemeblowała ich tożsamość.  Przy takim okrucieństwie, granie Wołyniem czy atakiem na Pana Prezydenta Bronisława Komorowskiego wygląda niczym nieudolna próba grania na emocjach. Ruscy w swej głupocie spowodowali, że Rosjanie zamieszkujący Ukrainę stali się Ukraińcami.
   Btw, kumpel z pracy ma brata który walczy po stronie Ukraińskiej. Chłopaki do niedawna uważali się za Rosjan. Brat kazał pozdrowić naszych za dostarczenie samobieżnych armatohaubic. Mówi, że Ruscy łamią się na widok niszczonej techniki z literką "Z". Kraby robią robotę  .

Jak słowo daję polecą procenty. Mazak.

[qrdl_logos]

No tak, rozumiem, "parę lat od tego incydentu minęło", to nie ma co już szat rwać. Dzięki! I taki to właśnie poziom wiedzy nt. tego wszystkiego... i argument "bo brat szwagra, pracuje z teściową żony, która to powiedziała mojemu wujkowi...".

[KosiMazaki]

Problem polega na tym, że Rosjanie nie chcą się edukować. Oni wiedzą najlepiej, a wszystkie kontrargumenty to propaganda zachodu. Oni nie weryfikują informacji. Ile jest obecnie historii, że rodzina w Ukrainie dzwoni do oodziny w Rosji i nawet przekaz 1:1, od bliskich osób do bliskich osób, jest traktowany jak totalne fałszerstwo. Nie przetłumaczysz. Zatnie się taki jak płyta i będzie z uporem maniaka powtarzał w kółko to samo. Żeby coś edukować to musi coś w głowie być. A tam nie ma. Dlatego trzeba im zostawić ten "ruski mir", obudować murem i niech sobie tam siedzą, skoro im tak dobrze . To wersja humanitarna wg mnie.

Natomiast jeśli trafią się wyedukowani to albo piszą takie wierszyki jak Samraz podrzucił, albo giną w tłumie lub odnajdują się w innym wielosezonowym obozie gier i zabaw leśnych za Uralem. Ewentualnie lądują fartem gdzieś na zachodzie i siedzą cicho żeby ich (GRU/FSB/Wagnerowcy) nie poczęstowali nowiczokiem. Tam obowiązuje system zerojedynkowy. Z Ruskim ciężko o DWŚ pogadać, a ilu jest jeszcze takich co zachwalają ZSRR (a ilu jest takich np. w Łotwie?).

Jestem w stanie zgodzić się z Qrdlm, że edukacja może być kluczem do sukcesu, ale niestety prawidła świata są takie jakie są i zawsze znajdzie się jakiś lepszy cwaniak, który postanowi sprawdzić swój potencjał wojskowy i wtedy edukacja działa mocno na niekorzyść brutalnej siły. To tak jak z wolnością dla Tybetu... edukują, głoszą, ale Chiny dalej swoje i nie bardzo jest co z tym zrobić. To samo w Iraku. Odkąd wrócili Talibowie edukacja trafiła do szafy i zamordyzm religijny powrócił.

[adampolska7]

Co do edukacji to macie rację, dzięki niej kiedyś ustaną wojny! Bo to dzięki niej mamy na świecie broń atomową. I to ta broń zakończy kiedyś wszelkie wojny razem z ludzkością!
PS To co napisałem nie oznacza że jestem przeciwny edukacji, ale złudzeń mam niewiele.

[EGHI]

Cześć panowie. Dawno nie zaglądałem do was, dobrze bawicie się?
qrdlu, mam jedną uwagę i prośbę do Ciebie. Nie nazywaj tych co tam w złomach spłoneli żołnierzami, proszę.

[some1]

Nie wymyślono jeszcze lepszego sposobu na rozwój cywilizacji niż edukacja i rozwój obywatela. Barbarzyńcy czy zacofana biedota nie dlatego napadała kraje bogatsze, prosperujące, bo chciał je zniszczyć, ale dlatego, że chcieli przejąć ich dobra, zanim nauczyli się wytwarzać swoje... kiedy to się stało, kiedy osiągali względnie wysoki poziom cywilizacyjny (zamieszkali w podbitych domach), to dochodziło do względnej stabilizacji. Nikt, komu się zasobnie i stabilnie żyje, nie ma ochoty iść na wojnę lub wysyłać swoje dzieci, żeby na niej ginęli. Niestety, żeby to wiedzieć, to trzeba chodzić do szkoły, która uczy myśleć, a nie klepać paciorki i śpiewać kolędy.

Obecnej wojny nie rozpoczęli ciemni syberyjscy chłopi, którzy nie mieli w domu pralek i bieżącej wody, a zobaczyli, że na Ukrainie jest. Tę wojnę rozpoczął Putin, który jest jednym z najbogatszych ludzi świata, otoczony przez rosyjską elitę i potakiwaczy, którzy też do biednych nie należą a swoje dzieci posyłają do najlepszych europejskich szkół. Nie jest to wojna o zasoby naturalne, szczególne bogactwa ani jakieś miejsca geograficzne o wyjątkowo strategicznym dla Rosji znaczeniu. Prędzej u podłoża tego konfliktu leżą animozje kulturowe, które nam, obcokrajowcom, ciężko nawet wychwycić, oraz zapędy imperialne i kompleksy rosyjskich elit. Plus oczywiście patologiczny system władzy i biurokracji.

Nikt, komu się zasobnie i stabilnie żyje, nie ma ochoty iść na wojnę lub wysyłać swoje dzieci? To co robili tyle lat w Iraku i Afganistanie Amerykanie do spółki z Brytyjczykami? Najbogatsze kraje świata, wykształceni, doinwestowani a nie ma problemu żeby wystawić kilkadziesiąt-kilkuset tysięczny kontyngent do walki w wojnie na drugim końcu świata. I to nawet w wojnie która dla nich samych nie jest moralnie czarno-biała.

Tak ogólnie, weź może przeczytaj jeszcze raz swoje posty. Rzucasz co chwila epitetami, piszesz ad personam, robisz jakieś aluzje do wykształcenia i inteligencji rozmówców, wtrącasz co chwilę coś o polskiej polityce albo religii. To jest ten wysoki poziom kultury? Może już pora odłączyć internet i dać sobie spokój na jakiś czas. Serio.

[qrdl_logos]

O, widzę, że some1 masz kolejną specjalizację - oprócz aksjologii, gospodarki, systemów społecznych, religijnych i politycznych jeszcze lekarz-przez-Internet. Dziękuję za diagnozę.

A piszę po kilka razy, bo chyba mało kto czyta ze zrozumieniem (gdzie ja napisałem, że żołnierze, którzy popełnili zbrodnie są usprawiedliwieni - dajcie choć jeden przykład tekstu, bez wasze konfabulacji). Te kontyngenty USA, to zapełniała ichnia biedota, z regionów które doznały zapaści ekonomicznej. Wojsko to niestety dobry pracodawca, kusi pensją i zamorskimi wyjazdami... tylko, że zabijać trzeba, ale przecież nie-ludzi-tylko-mięso. To może się zastanów ilu dzieciaczków z klasy średniej i z wykształceniem siedziało w okopach Iraku czy Afganistanu. Pomijam dzielnego wojaka wnuczka, czy kogo tam, z rodziny królewskiej, co to w lotnika się bawił.

Odnośnie wykształcenia, to czego się wstydzić? Napisz jakie masz wykształcenie humanistyczne, albo ile książek przeczytałeś o systemach społecznych, które powoduje, że tak jednoznacznie roztrząsasz tego typu kwestie? Wam się wydaje, że jak trzeba inżyniera, to tylko inżynier jest kompetentny, ale jak kwestie społeczne czy kulturowe, to wszyscy mogą, bo wszyscy oglądają wiadomości? Jeśli ja bym się mądrzył np. na temat pisania programów, to może ktoś mnie zgasić, i słusznie, bo nie mam odpowiednich kompetencji. Jednak ja, humanista z wykształcenia, to mam mieć w cierpliwości czytać bełkot domorosłych zbawców świata i Europy przez eksterminację dziesiątków milionów nie-ludzi-kacapów? Włos się jeży na głowie czego Wam nie przekazano w trakcie socjalizacji i dlatego tak piję do tego systemu edukacji w PL, bo obraz nędzy i rozpaczy się rysuje.
Oczywiście domyślam się diagnozy w nowo odkrytym talencie...

[EGHI]

"A piszę po kilka razy, bo chyba mało kto czyta ze zrozumieniem (gdzie ja napisałem, że żołnierze, którzy popełnili zbrodnie są usprawiedliwieni - dajcie choć jeden przykład tekstu, bez wasze konfabulacji). "
 
Odlot totalny. 


 

[Dr.Hugo]

Oupsie.
Przepraszam, ja tu byłem z pieskiem czy bez .... Aaaaa... Ok.
Do rzeczy.

Proszę Państwa. Dyskusja poleciała ad penisum, iż pozwolę sobie na takie określenie. Za określenie w ojczystym języku, pojawiłby sie pasek koło nicka. A tego, nie chcemy za bardzo.

Na początek, tytułem przypomnienia.
Można nie przepadać za Rosjanami.
Można nie przepadać za Ukraińcami.
Można nie przepadać za Niemcami, Anglikami, Austriakami, ludem Dropa i Marsjanami ( ci ostatni wygineli jakieś pół miliarda lat temu, jakby kto pytał )

Powiem więcej. Można darzyć szczerą nienawiścią kogokolwiek ze spersonalizowanej listy. Absolutnie nie stoi to w sprzeczności z żadnym z obowiązujących praw. Jakkiolwiek niektórzy mogą twierdzić inaczej.
Dojrzałość, w mojej opinii to umiejętność wyrażania swojego zdania w sposób oddzielony od emocji, za pomocą sformułowań akceptowanych przez społeczeństwo.
Moi dziadkowe przelali krew za Polskę. Krew niemiecką, rosyjską, polską i ukraińską.
Ergo, jeśli ktoś mnie nazwie onucą to odpowiem w sposób zdecydowany, niekulturalny i chamski. I dostanę bana

Kibicuje w tej wojnie Ukrainie. Nienawidzę ukraińców.
Ot, dysonans poznawczy.
Da się ?
Da się.
I co mi zrobicie?

Powiem więcej.
Ukraińcy nie są elfami defekującymi na tęczowe kolory. Ruscy, również.
Obie nacje mają sporo za uszami. Jeśli miałbym oceniać, powiedziałbym że wychodzi fifty-fifty.
Jedni lubią palić żywcem, drudzy rozjeżdzać czołgami.
Tyle.

Poszukując informacji na temat wojny na Ukrainie ( nie w Ukrainie ), omijam te serwowane w języku polskim. Z przyczyn oczywistych.
W chwili obecnej, nie można w naszym kraju napisać iż Ukrainiec, próbował ukraść samochód pewnej pani sportowiec.
Można jedynie napisać ,że był cudzoziemcem.

Tyle.

[damiaszek]

Zdziczenie, niech wyp.... z tym cyrkiem. Przecież to jakieś barbarzyństwo, to może jeszcze jeńców w klatkach i pokazują ich jako pół ludzi-pół Azjatów? Śmiem zauważyć, że w tych pojazdach ginęli ludzie i też im się należy szacunek, tak jak się np. traktuje okręty z DWŚ jako groby...

A jak nazwiesz coś z naszego ogródka?
https://gdynia.naszemiasto.pl/nowy-eksponat-na-orp-blyskawica-mundur-sp-admirala-karwety/ar/c13-1849956

[Addi]

Odnośnie wykształcenia, to czego się wstydzić? Napisz jakie masz wykształcenie humanistyczne, albo ile książek przeczytałeś o systemach społecznych, które powoduje, że tak jednoznacznie roztrząsasz tego typu kwestie?

No to szanowny Pan pojechał. Jak się nie ma argumentów, to pozostaje otoczyć się tarczą, zbudowaną na przekonaniu o wyższości własnego wykształcenia, własnych poglądów, własnej moralności itd. itp. Ale to wyklucza jakikolwiek dialog, jakąkolwiek potrzebę i chęć zrozumienia drugiej strony i tym samym możliwość perswazji i przekonania do własnych poglądów, czyli de facto stoi w sprzeczności z ideami, które niby tak głosisz.
Przypomina mi się pewien w sumie dość nieskuteczny polityk, który tak uwierzył w swoją wielkość, że nie zamierzał się obrażać na naród po przegranych wyborach 
Z jednej strony bronisz poprzedniej epoki, wypisując peany o tym niby rozwoju, przykładasz wagę do wykształcenia, przynajmniej na tyle na ile możesz się tym zasłonić, a z drugiej strony nie widzisz, albo nie chcesz zauważyć, ze właśnie podczas poprzedniej epoki zrobiono dużo, aby inteligencję jako warstwę społeczną zniszczyć, a fakt, że ktoś obecnie kończy studia, nie czyni z niego jeszcze człowieka wykształconego i na poziomie.

[Kelso]

Daremna dyskusja wg mnie. Boskigo i tak nikt nie przekona. On wie najlepiej i ch... Tfu! - i już. Mam tylko prośbę do niego - daj już spokój i pozwól nam oddawać się naszym małym, barbarzyńskim przyjemnościom. Tematem wątku są w końcu latające wieże a nie intelektualne połajanki dla niedokształconych forumowiczów.

[Dr.Hugo]

fakt, że ktoś obecnie kończy studia, nie czyni z niego jeszcze człowieka wykształconego i na poziomie

Święta prawda
Ale niekoniecznie się stosuje do skonczonych studiów 25 lat temu