Wątek: Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja

[as.karo]

No ale nie było mowy o tym, że w sumie rakieta jest podłączona i ustawiona przed lotem, a pilot jest tylko tirowcem, co dostarcza do strefy zrzutu i naciska przycisk, a pocisk leci dalej zgodnie z planem ustalonym na lotnisku? Taka bieda wersja bez ustawień w locie?

A Ty myślisz, że tak łatwo podczepić amerykańską rakietę na ruskich węzłach podwieszeń? Zapewniam cię, że standard sowiecki i natowski nie są ze sobą kompatybilne. To by wymagało sporych przeróbek i czasu...

Pokazali film, to wyjeżdżasz z jakimiś tekstami o CGI, a jak pokazaliby zdjęcie to byś stwierdził "o kurde, faktycznie "? Co jest łatwiej zmanipulować?

Nie, film kiepskiej jakości jest o wiele łatwiej zmanipulować, niż zdjęcie dobrej jakości. Za młodu bawiłem się fotografią, więc wiem coś na ten temat.

Czym mniej "dobrych" ujęć tym lepiej. Po co ruskie mają wszystko ładnie podglądać, niech się boją nieznanego.

No i właśnie o to tu chodzi. Moim zdaniem to "maskirowka" od faktycznego użycia tych rakiet, czyli strzelania z wyrzutni naziemnych (Humvee od NASAMS). Nie jest chyba tajemnicą, że wystrzelenie HARM z ziemi powoduje skrócenie jego zasięgu gdzieś o połowę. Trzeba zatem podjechać pojazdem bliżej do radaru, co może być ryzykowne z uwagi na wrogą artylerię i ogień kontrbateryjny.

Poza tym, ukraińska propaganda wielokrotnie wprowadzała opinię publiczna w błąd: choćby z Wyspą Węży, czy montażami filmików z DCS-a i przedstawianiem ich jako prawdziwych zdarzeń. Nawet TVP dała się nabrać i pokazywała wielokrotnie film, na którym nisko lecący MiG-29 (rzekomo ruski) odpalał rakietę w blok mieszkalny (a w tle płacz dziecka). Oczywiście film był 100% fake.

[YoYo]

Ja myślę, że nie ma co dywagować. Jak ktoś ma wątpliwości, czy HARMy udało się podwiesić pod MiGi i to skutecznie to niech sobie przypomni i prześledzi co się stało z radiolokatorami okupantów podczas trzech ostatnich ataków na lotniska na Krymie i jak później zaczęli stamtąd s...ć . Zresztą są jednoznaczne wypowiedzi generałów i polityków z USA. Nie ma co się rozwodzić, że wielbłąd jest wielbłądem. Więcej dodawać nie trzeba. Po drugie, czym by nie walili należy pogratulować.

Wiesz, czytam i nie wierzę:

Poza tym, ukraińska propaganda wielokrotnie wprowadzała opinię publiczna w błąd: choćby z Wyspą Węży, czy montażami filmików z DCS-a i przedstawianiem ich jako prawdziwych zdarzeń. Nawet TVP dała się nabrać i pokazywała wielokrotnie film, na którym nisko lecący MiG-29 (rzekomo ruski) odpalał rakietę w blok mieszkalny (a w tle płacz dziecka). Oczywiście film był 100% fake.

Zalatuje mi to coś ruskim trollingiem na kilometr. Jaka propaganda? Może przytoczmy fakty - z Wyspą Węży było, że została zerwana łączność podczas walk, przez kilka czy nawet więcej dni kontaktu nie było, a wyspa została ostrzelana całkowicie i okupanci ją zajęli. Uznano więc, że nie żyją i nawet im pogrzeb zdaje się zrobili. Potem wyszło, że są w niewoli. Gdzie tu masz fałszowanie danych? Znasz przypadki, że ktoś zaginął w czasie wojny, a potem się odnalazł? To od razu specjalnie zamierzona propaganda? Wow, dobre. Kolejna sprawa z filmikiem, pokaż proszę oficjalne źródło UA, gdzie ten film został umieszczony. To, że sobie jakiś geek coś nagrał (może nawet sowiecki geek), a TVP jak zawsze zrobiło z tego siarę, to żaden nasz problem, powiem więcej, w tym przypadku to nic nowego, a tym bardziej obarczanie winą "oficjalne kanały UA" i podawanie tego jako przykład celowej i oficjalnej propagandy (skąd takie wnioski? DCS niejednokrotnie był w świecie wykorzystywany do tego, także były filmiki z Syrii i Afganu z identycznymi kontekstami, nawet na Forum ED jest specjalne oficjalne wyjaśnienie, że ED nie odpowiada za takie fejki i proszą o nie tworzenie takich filmików, ten post jest z przed wojny na Ukrainie nawet). Idąc tą logiką można przyjąć, że wszystko w sieci to czyjaś propaganda. Ja dla przykładu nakręciłem atak Sztukasem na brytyjski okręt (za napisem Battle of Britain, 1941, może ktoś się nabrał?), więc muszę być faszystowską świnią opłacaną przez ryżego . Jak tak to tak .

[as.karo]

Zalatuje mi to coś ruskim trollingiem na kilometr. Jaka propaganda? Może przytoczmy fakty - z Wyspą Węży było, że została zerwana łączność podczas walk, przez kilka czy nawet więcej dni kontaktu nie było, a wyspa została ostrzelana całkowicie i okupanci ją zajęli. Uznano więc, że nie żyją i nawet im pogrzeb zdaje się zrobili. Potem wyszło, że są w niewoli. Gdzie tu masz fałszowanie danych? Znasz przypadki, że ktoś zaginął w czasie wojny, a potem się odnalazł? To od razu specjalnie zamierzona propaganda? Wow, dobre. Kolejna sprawa z filmikiem, pokaż proszę oficjalne źródło UA, gdzie ten film został umieszczony. To, że sobie jakiś geek coś nagrał (może nawet sowiecki geek), a TVP jak zawsze zrobiło z tego siarę, to żaden nasz problem, powiem więcej, w tym przypadku to nic nowego, a tym bardziej obarczanie winą "oficjalne kanały UA" i podawanie tego jako przykład celowej i oficjalnej propagandy (skąd takie wnioski? DCS niejednokrotnie był w świecie wykorzystywany do tego, także były filmiki z Syrii i Afganu z identycznymi kontekstami, nawet na Forum ED jest specjalne oficjalne wyjaśnienie, że ED nie odpowiada za takie fejki i proszą o nie tworzenie takich filmików, ten post jest z przed wojny na Ukrainie nawet). Idąc tą logiką można przyjąć, że wszystko w sieci to czyjaś propaganda. Ja dla przykładu nakręciłem atak Sztukasem na brytyjski okręt (za napisem Battle of Britain, 1941, może ktoś się nabrał?), więc muszę być faszystowską świnią opłacaną przez ryżego . Jak tak to tak .

No tak. Znalazł się fan czerni i bieli. Jak nie nosisz się na biało to musisz mieć szafę wypełnioną czarnymi ciuchami... Ja nie ufam ani jednej stronie, ani drugiej. Nie interesują mnie plotki i propaganda, a jedynie suche fakty. A te są takie, że kłamią jedni i drudzy.

Przykłady ukraińskiej propagandy:
1. Mityczne zestrzelenie dwóch ruskich il-76 w okolicach Kijowa w lutym, które leciały z desantem na lotnisko Hostomel. Szkoda tylko, że nigdy to nie zostało potwierdzone żadnym, chociaż najmniejszym zdjęciem, ani też przez strony trzecie (USA przestały działać satelity, SIGNIT-y i AWACS-y?). A przecież nie były one na 10 km (jak malezyjski MH17), tylko musiały lecieć znacznie niżej. Po takich olbrzymach powinno zostać mnóstwo "szmelcu" oraz dziesiątki ciał ruskich żołnierzy. A tu nic! Choć zostało to obwieszczone wszem i wobec a Zełeński nawet ordery i nagrody pieniężne rozdał pilotom Su-27, które dokonały "owej sztuki"...
- https://twitter.com/antonovcompany/status/1497349220608753677
- https://theaviationist.com/2022/02/26/two-il-76s-shot-down-in-ukraine/
- https://www.aerotime.aero/articles/30332-tw-russian-il-76-transport-planes-shot-down-reports
oraz:
- https://newsreadonline.com/zelensky-awarded-the-title-of-hero-of-ukraine-to-12-military-men-six-of-them-posthumously/
    • Senior Lieutenant Andrey Andreyevich Gerus. Over the city, Kropyvnytskyi shot down an enemy Il-76, which prevented the landing of Russian troops with weapons.
    • Colonel Alexander Vladimirovich Mostovoy. Near Vasilkovo, he shot down a Russian Il-76

2. Oficjalne dane ukraińskiego ministerstwa obrony: Straty Rosjan.
https://twitter.com/DefenceU/status/1565633171252826113/photo/1

Szkoda tylko, że zarówno Amerykanie, Brytyjczycy jak i Szwedzi jeszcze w sierpniu szacowali ruskie straty na: 3000 wszystkich typów pojazdów pancernych łącznie... Ukraińcy tymczasem przeszacowali sobie to ponad dwukrotnie

Mnie interesują fakty a nie mity. Fakty są takie:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html
   

[YoYo]

No tak. Znalazł się fan czerni i bieli....

Nie zmieniaj tematu skoro go zacząłeś , najpierw piszesz o fejkowych filmikach i że trupy ożyły, jako celowej propagandzie UA, a teraz wrzucasz do tego samego wora zupełnie inny i jakże oczywisty dla wielu temat. Podawanie strat i zniszczeń to zupełnie inna sprawa (i cel takiego działania trochę inny).

W sprawie strat, nie oni pierwsi, nie ostatni, tak samo jak i najeźdźcy. Jako, że była wczoraj rocznica 1.09 to tak tylko wrzucę pierwsze z brzegu:

[as.karo]

Nie zmieniaj tematu skoro go zacząłeś , najpierw piszesz o fejkowych filmikach i że trupy ożyły, jako celowej propagandzie UA, a teraz wrzucasz do tego samego wora zupełnie inny i jakże oczywisty dla wielu temat. Podawanie strat i zniszczeń to zupełnie inna sprawa (i cel takiego działania trochę inny).

W sprawie strat, nie oni pierwsi, nie ostatni, tak samo jak i najeźdźcy. Jako, że była wczoraj rocznica 1.09 to tak tylko wrzucę pierwsze z brzegu:

Człowieku, czemu ma służyć linkowanie materiałów propagandowych sprzed 80 lat w tym temacie?  Może podlinkuj materiały z czasów cesarstwa rzymskiego to będzie zabawniej

Nie zgadzam się, że przeszacowywanie strat poniesionych przez przeciwnika to coś innego jak fejkowe filmiki. To jest dokładnie taki sam rodzaj "oszustwa" i ma dokładnie ten sam cel: zbudowanie morale własnego wojska i uzyskanie wsparcia na arenie międzynarodowej. Możesz mieć własne zdanie na ten temat, ale mnie też nie przekonasz że jest inaczej.

A tu żeby nie było żadnych wątpliwości, że strona ukraińska uprawia celową propagandę: https://belsat.eu/pl/news/21-07-2022-dyrektor-cia-szacuje-starty-rosjan-sa-o-polowe-nizsze-niz-podaje-ukraina/
Wiem, że źródło dziwne, ale nikt chyba (o zdrowych zmysłach) nie zarzuci Romaszewskiej prorosyjskości. 

Ps. Ciekaw jestem co czuł i myślał ten ukraiński pilot, który odbierał order za zestrzelenie ruskiego Iła-76, którego nigdy nie dokonał? Zapewne, że będzie miał z tego niezły dodatek do emerytury       

Obrazów nie cytujemy.

[YoYo]

Człowieku, czemu ma służyć linkowanie materiałów propagandowych sprzed 80 lat w tym temacie?  Może podlinkuj materiały z czasów cesarstwa rzymskiego to będzie zabawniej

Dla ciebie to różne sprawy w tematyce podawania zwycięstw? Serio? Niczym się nie różni, cel i założenie jest identyczne. My tak robiliśmy podczas ostatniego konfliktu, robi tak UA teraz, robią najeźdźcy. Standard podczas wojny. Już o tym pisałem ale się powtórzę, tak było jest i będzie w tym temacie. Ponadto zdaje się, znów się powtórzę, nie o tym była mowa. Każda strona zawyża zwycięstwa i chyba nikt na tym Forum, mając trochę oleju w głowie temu nie zaprzeczy, ale to inny zupełnie temat, którego nikt tu nie podważa, więc kompletnie nie mam pojecia po co te przykłady jako potwierdzenie twoich poniższych tez.

Piszesz o fejkowym filmie z MiG-29 z DCS, rzekomo oficjalnym, stworzonym przez władze UA, piszesz o celowym propagandowym robieniu z wojskowych z Wyspy węży bohaterów, że rzekomo władze UA wiedziały, że żyją i ich celowo uśmierciły w celach jakiejś propagandy, nie podając na żadną z tych spraw jakichkolwiek dowodów. Piszesz, że zdjęcia i video z MiG-29 oraz AGM-88 zmanipulowano i jest to nieprawda. To właśnie jest przykład fejk newsów właśnie i tworzenie wydumanych teorii spiskowych . Tyle w temacie.

Nie wiadomo, jak AGM-88 HARM zostały zintegrowane z ukraińskimi MiG-29. Na pewno bowiem nie wystarczyło zamontowanie wyrzutni LAU-118A z pociskami do belek myśliwca. Z opublikowanego filmu wynika, że technicy wykorzystali komercyjny GPS i tablet, zapewne funkcjonujące niezależnie od analogowej awioniki MiG-29. Tablet zastępuje wielofunkcyjny wyświetlacz wykorzystywany w innych samolotach do naprowadzania pocisków na cele. Nie jest jasne, w jaki sposób są one wykrywane, a ich pozycje przekazywane do głowicy pocisku.

[as.karo]

Eee to akurat chyba sami wyjaśnili, że w zasadzie nazywali tak każdego pilota walczącego na początku konfliktu by stworzyć taki mit obrońcy podając jakąś tam sumę od wszystkich. Potem zginął, potem było, że jednak nie . Raczej na to trzeba patrzeć jako pewien mit (tak samo jak na Rudego 102), chociaż są już MiGi wymalowane z godłem ducha. Pewnie dowiemy się jak już sytuacja się unormuje, a wojna skończy. Wtedy będzie czas na takie poważniejsze rozliczenia.

Czyli co? Był, czy nie był? Zginął, a jednak zmartwychwstał? Klasyczna historia w stylu: zabili go i uciekł

Sam się plączesz, żeby wyjaśnić ich matactwa, ale jednak w filmiki z dokładnie tego samego źródła wierzysz bezgranicznie   Cóż, Twoja sprawa... 

Proste pytanie do ciebie YoYo. Czy informacje rozpowszechniane przez Ukraińców o "Duchu Kijowa" to fejk? TAK czy NIE? Bez żadnych matactw i ściemy. TAK, czy NIE?       

Piszesz, że zdjęcia i video z MiG-29 oraz AGM-88 zmanipulowano i jest to nieprawda.

Potrafisz to udowodnić? Czekam... 

Wolski nie słyszał chyba o Duchu Kijowa.

https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/swiat/artykuly/8410963,polegl-duch-z-kijowa-pilot-ktory-zestrzelil-40-rosyjskich-samolotow.html

40 zestrzeleń. Co najmniej.

Ty Jascha, no popatrz! Facet zestrzelił więcej wrogów w pół roku, niż Skalski i Zumbach przez calusieńką II WŚ...   

Inerpunkcja. Przed "a" stawiamy przecinek.

[YoYo]

Czyli co? Był, czy nie był? Zginął a jednak zmartwychwstał? ....

Hehe . Naprawdę, ten tok rozumowania mnie zaiste zadziwia. Wciąż wrzucasz do jednego wora swoje fejki typu "filmiki z DCS" oraz rasowanie zwycięstw i budowanie morale wśród wojska i społeczeństwa wobec najeźdźcy? Nie, ta piaskownica nie dla mnie . Tak to powstanie warszawskie nie utrzymałoby się nawet 3 dni. Jak byś ponadto przeczytał ten artykuł, który był zamieszczony to byś doszedł też do zdania: "Informację "Time" zdementowało Dowództwo Sił Powietrznych Sił Zbrojnych Ukrainy: Po raz kolejny prosimy społeczność ukraińską, aby nie zaniedbywała podstawowych zasad higieny informacji i sprawdzała źródła informacji przed ich rozpowszechnianiem. Bohater Ukrainy Stepan Tarabalka nie jest 'Duchem z Kijowa' i nie zestrzelił 40 samolotów" - przekazano.

Duch Kijowa jest wytworem społeczeństwa, legendą i mitem, w sumie na podobieństwo naszego "303" do którego później (ale i w ówczesnych czasach) w środkach masowego przekazu dorobiono wiele historii i niesamowitych zwycięstw i przygód. Na ulicy jak się spytasz to mało kto będzie wiedział, że były i walczyły i inne dywizjony, ale każdy będzie wymieniał 303 (dzięki któremu przecież Anglia została obroniona ;>), tu jest podobnie. Jak dalej nie rozumiesz historii z Duchem Kijowa, to zapraszam na Wikipedię, gdzie teraz widzę, że jest to całkiem zwięźle wyjaśnione:

Duch Kijowa został uznany za jeden z czynników podnoszących morale Ukraińców podczas inwazji Rosji na Ukrainę[2][17]. Miejska legenda nie jest uznawana za wytwór władz[4], wpisy o nim były udostępniane przez społeczność zanim pojawiły się artykuły w państwowych mediach[9].

Kończąc tę przydługą zabawę w tę "dyskusję" o dość oczywistych sprawach, przynajmniej dla mnie, odpowiedz nam na dwa pytania tylko: czy to dobrze, że świat (i w tym my oczywiście) wspiera Ukrainę jak tylko się da (finanse, uchodźcy, wsparcie militarne), a po drugie, czym Ukraińcy Tobie zaimponowali od 24.02? Wystarczą te dwie odpowiedzi. Zmierz się z odpowiedzią jeśli potrafisz .

[BigQ]

Tzw, pytania filtracyjne . Ja jeszcze dorzucam "Czy uważasz, że Putin to zbrodniarz wojenny?"

[Jascha]

Duch Kijowa jest wytworem społeczeństwa, legendą i mitem, w sumie na podobieństwo naszego "303" do którego później (ale i w ówczesnych czasach) w środkach masowego przekazu dorobiono wiele historii i niesamowitych zwycięstw i przygód.

YoYu, sorry ale w temacie Ducha z Kijowa to po prostu bredzisz.

Porównywanie tego z Rudym (powieścią napisaną 20 lat PO wojnie) to jakieś nierozumienie. Porównywanie z Dywizjonem 303, to już w ogóle jest dla mnie niepoważne. Zakładam, że tłumaczenie oczywistych rzeczy jest zbędne.

Żeby nie było - ja rozumiem, w jakim celu ten "mit" został stworzony. Rozumiem, że miał działać ku pokrzepieniu serc. Więc bynajmniej nie mam pretensji do Ukraińców. Jeśli już to mam pretensje do do mediów w innych krajach, bezmyślnie powielających te informacje. Natomiast nazwijmy to po imieniu, to nie był żaden wytwór społeczeństwa, tylko wytwór stworzony lub przynajmniej współtworzony przez władze ukraińskie. I tutaj masz na to dowód:

https://twitter.com/ukraine/status/1497834538843660291

To że później się z tego wykręcono, jak mit już bardziej zaczął przypominać mema, to wiele nie zmienia. Zresztą zrobiono to wtedy, gdy brytyjski dziennik uśmiercił Ducha Kijowa, twierdząc że był to poległy maj. Stepan Tarabalka. A ten tekst z higieną informacji, to jakiś kiepski żart, w kontekście tego, że sami to rozpuścili lub przynajmniej brali w tym udział.

Więc bądźmy tego świadomi. Tylko tyle.

odpowiedz nam na dwa pytania tylko: czy to dobrze, że świat (i w tym my oczywiście) wspiera Ukrainę jak tylko się da (finanse, uchodźcy, wsparcie militarne)

To pytanie samo w sobie jest błędne, bo "świat" nie wspiera Ukrainy. Wspiera ją jak już tzw. świat zachodni (czyli ten pod egidą USA, sprowadzający się głównie do państw NATO). Bo przecież dokładnie tym jest ta wojna - jest to starcie cywilizacji zachodniej (pro-amerykańskiej) z cywilizacją anty-amerykańską (aspirującą do obalenia hegemonii USA). Po prostu Ukraińcy mają pecha, że rozgrywa się to na ich terytorium, choć oczywiście jest to wypadkową tego, że chcieli w końcu definitywnie przejść z jednego obozu do drugiego, zamiast nadal stać w rozkroku.

Nawet nie cała Europa wspiera Ukrainę, a co dopiero "świat"...

https://twitter.com/OVargas52/status/1507383053131391008

[YoYo]

Nie, oni to robią w trakcie po prostu, mamy inne czasy i reakcje na zdarzenia też są inne ale zamierzenie dalej jest takie samo, więc nie trzeba czekać tych 20 lat (ps. o olbrzymich sukcesach już 303 rozpisywano się w trakcie, w okupowanej wówczas Polsce w prasie podziemnej, a książka została wydana przecież w 1942). Zbudowali sobie bohatera, tak samo jak my Rudego później, albo wyidealizowaliśmy 303. Po to by sławić polski oręż, oni sobie stworzyli Ducha z Kijowa i tyle. Informacje o nim były też wcześniej niż ten 27.02. Podłapano temat, a dziś już można kupić takie modele nawet więc legenda już trwa. Wojna zawsze miała swoich bohaterów, często mocno idealizowanych (Kożedub i długo by wymienić po każdej ze stron, a historia z lądującym Skalskim o czym krążą legendy?). Jestem przekonany, że zwłaszcza słabsza strona potrzebuje tego ale o tym już pisano. Nie ma w tym nic złego i nie traktuje tego jako jakieś formy "chamskiej propagandy" na równi z „denazyfikacją”. Rozliczenia za to z wojny poznamy w większym zakresie pewnie po jej zakończeniu. Co do "świata" to racja, ale umówimy się, to świat ten zachodni dyktuje tu warunki bardziej niż cała Afryka plus parę krajów bliskiego wschodu i Indie . Nie wnikam w zdanie Ugandy, Chile czy Etiopii. Z drugiej strony zauważ ile jest krajów, które ok, nie wspierają działań NATO itp. ale są też neutralne względem konfliktu (lub "nie pochwala"). Kto oficjalnie wspiera najeźdźców? Czeczenia zdaje się tylko. Nawet Białoruś nie zaangażowała się w otwarty konflikt. Krążą słuchy ew. o Korei Północnej (teraz robotnicy, ale były newsy, że mają "użyczyć" wojska). To byłoby ciekawe ;>.

[Jascha]

Co do "świata" to racja, ale umówimy się, to świat ten zachodni dyktuje tu warunki bardziej niż cała Afryka plus parę krajów bliskiego wschodu i Indie . Nie wnikam w zdanie Ugandy, Chile czy Etiopii. Z drugiej strony zauważ ile jest krajów, które ok, nie wspierają działań NATO itp. ale są też neutralne względem konfliktu (lub "nie pochwala"). Kto oficjalnie wspiera najeźdźców? Czeczenia zdaje się tylko. Nawet Białoruś nie zaangażowała się w otwarty konflikt. Krążą słuchy ew. o Korei Północnej (teraz robotnicy, ale były newsy, że mają "użyczyć" wojska). To byłoby ciekawe ;>.

Myślę, że spłycasz sytuację. Jeśli mówimy o faktycznym zaangażowaniu w ten konflikt (choćby pośrednim), a więc przynajmniej udostępnieniu terytorium (Białoruś) czy dostawach broni i amunicji (NATO), to faktycznie wsparcie, które ma Ukraina jest niepodważalnie większe (zresztą z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że TYLKO dzięki niemu Ukraina dziś jeszcze istnieje w takim kształcie). Rosja nie może się takim czymś pochwalić. Ale pisałeś o szerszym kontekście wsparcia (finansowego choćby). No jeśli ktoś nadal robi interesy z Rosją, czy w kontekście sankcji nałożonych (w większości przypadków bardziej chyba na siebie) przez tzw. Zachód, wypełnia tę lukę i zwiększa obrót z Rosją, to raczej nie można stwierdzić w takiej sytuacji, że wspiera Ukrainę, prawda? Czy wreszcie państwa, które mają totalnie wyrąbane na los Ukrainy i pozostają neutralne - też ciężko powiedzieć, że stoją po jej stronie, zgadza się? No to w takiej sytuacji nie wspiera Ukrainy wg mnie - praktycznie cała Ameryka Południowa i Środkowa, praktycznie cała Afryka, zdecydowana większość Azji (Bliski Wschód i tzw. Daleki Wschód). Natomiast wspiera - prawie cała Europa, Ameryka Północna, Australia i wybrane kraje azjatyckie. Tego nie ma co bagatelizować i twierdzić, że po stronie Rosji jest tylko Rocket Man, Tik-Toker, kołchoźnik i Seszele. Sam BRICS to ok. 41% światowej populacji. Natomiast oczywiście, w naszych mediach się tego nie mówi. Przekaz jest taki, że cały świat klaszcze i podziwia wsparcie jakiego udziela Polska.

Swoją drogą, warto przy okazji wspomnieć, że jeśli chodzi o Europę choćby, to oficjalne wsparcie (tj. stanowisko rządu), niekoniecznie jest odzwierciedleniem tego co myśli o tym większość populacji. Idę o zakład, że gdyby przeprowadzić referendum (albo chociaż sondaż) w takich krajach jak Niemcy, Francja, Włochy czy Hiszpania (wybór między wspieraniem Ukrainy a neutralnością), to wyniki byłyby pewnie dla większości sporym zaskoczeniem.

Zresztą nie tylko tam. Czechy wczoraj:
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/antyrzadowe-protesty-w-czechach-wielkie-tlumy-demonstrantow-na-ulicach-pragi-zdjecia/qym0jnv
https://www.wnp.pl/rynki-zagraniczne/czechy-nawet-100-tys-antyrzadowych-demonstrantow-w-centrum-pragi,618584.html

Rosja doskonale wie jak zima wpłynie na nastroje społeczne i też będzie tym grać...

Oczywiście można wszystko sprowadzić do pewnej części ubioru...

[damos]

Swoją drogą, warto przy okazji wspomnieć, że jeśli chodzi o Europę choćby, to oficjalne wsparcie (tj. stanowisko rządu), niekoniecznie jest odzwierciedleniem tego co myśli o tym większość populacji. Idę o zakład, że gdyby przeprowadzić referendum (albo chociaż sondaż) w takich krajach jak Niemcy, Francja, Włochy czy Hiszpania (wybór między wspieraniem Ukrainy a neutralnością), to wyniki byłyby pewnie dla większości sporym zaskoczeniem.

LOL - a co znaczy "wybór między wspieraniem Ukrainy a neutralnością"? Równie dobrze możesz zrobić referendum:
"Powinno być lepiej, czy gorzej?" każdy zagłosuje: "Lepiej".
"Powinno być prawo, czy bezprawie?" każdy zagłosuje: "prawo".
"Powinniśmy żyć w pokoju czy w wojnie?" każdy zagłosuje: "w pokoju".
"Nasi obywatele powinni być zdrowi i bogaci, czy biedni i chorzy?" - każdy zagłosuje na "zdrowi i bogaci".
"Czy jeśli można - inny kraj, zamiast nas powinien płacić życiem za bezpieczeństwo naszego kraju?" - większość zagłosuje "tak".
Tak właśnie wyglądają naiwne, dziecinne pomysły na referenda. Neutralność nie jest celem sama w sobie a jedynie narzędziem do czegoś.  I w dodatku niesie za sobą skutki. Pytaj się ludzi, czy chcą skutków braku polityków i braku podatków a nie czy chcą płacić na polityków i czy chcą płacić podatki.

Zamiast tego zadaj w referendum pytanie: "Czy chcesz, by kraj mający broń jądrową mógł zagarnąć terytorium twojego kraju? Przyłączyć je do siebie a tobie narzucić swoje rządy i swój język a stawiających opór masowo twoich rodaków wymordować przy bezczynności reszty świata?" Wtedy odpowiedź już nie będzie taka zaskakująca.

To może w Rosji zrobić referendum: "czy należy przestrzegać umów międzynarodowych?" Myślisz, że większość Rosjan jest tak zdegenerowanych, że powiedzą: "NIE"? Otóż większość odpowie "TAK". A wtedy wyciągasz Memorandum Budapesztańskie... i tak się można bawić.
A zrób w Rosji referendum - "czy chcą, żeby Rosja zaatakowała Ukrainę i by członkowie ich rodzin ginęli na Ukrainie?" Ciekawe jaka będzie odpowiedź?

Fakty są takie, że Rosję w tym konflikcie oficjalnie lub nieoficjalnie popierają trzy rodzaje krajów:
- dyktatury/ustroje totalitarne: Chiny, Korea Północna, Iran, Białoruś, Erytrea, Syria, Węgry (aspirują do dyktatury)
- kraje podupadłe gospodarczo w stosunku do swojego potencjału, szukające tram jedynie szansy na zwiększenie handlu z Rosją, bez kontekstu poparcia agresji przeciwko Ukrainie:  Brazylia, Indie, RPA,
- stojące w opozycji do "zgniłego zachodu" bez względu na faktyczne uzasadnienie agresji na Ukrainę: Chiny, Iran, Korea Północna

No faktycznie: sama elita krajów, w których chciałbyś zamieszkać: RPA, Chiny, KRLD, Syria, Erytrea   Jestem pewien, ze Pol Pot również poparłby Rosję! Doskonała legitymacja dla tej agresji

Masz tu rezolucję ONZ wzywająca Rosję do zakończenia agresji:

Rosję popierają 4 kraje (+Rosja). 141 krajów popiera Ukrainę. 35 krajów wstrzymało się od głosu.
(na czerwono: poparcie dla Rosji, na zielono: poparcie dla Ukrainy, na żółto: "wstrzymanie się od głosu")
https://www.techpedia.pl/big.php?no=19213.jpg

https://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/LTD/N22/272/27/PDF/N2227227.pdf?OpenElement

[Jascha]

LOL - a co znaczy "wybór między wspieraniem Ukrainy a neutralnością"?

Wybór między wspieraniem Ukrainy, a nie angażowaniem się w takie wspieranie. To naprawdę jakaś wyższa matematyka?

I nie wiem po co analizujesz przez 3/4 postu o co mają pytać w referendum. Chodziło tylko o to, że nawet jeśli jakieś państwo oficjalnie wspiera Ukrainę - np. Niemcy, to niekoniecznie ma to jednoznaczne poparcie w społeczeństwie. U nas w kraju kwestia tego poparcia jest raczej ponadpartyjna i przeważające poparcie społeczne ma. Nie w każdym państwie europejskim tak jest. Tyle.

No faktycznie: sama elita krajów, w których chciałbyś zamieszkać: RPA, Chiny, KRLD, Syria, Erytrea

W których ja chciałbym mieszkać??? Czy ja piszę, że to dla nas są kraje do naśladowania!? Dyskusja była o tym czy tylko margines światowy nie wspiera Ukrainy. Nie uważam, żeby to był margines (czyt. coś co można zignorować).

Masz tu rezolucję ONZ wzywająca Rosję do zakończenia agresji:

Wiesz co można sobie tą rezolucją i całym ONZ podetrzeć? Czy mam napisać? Z obrazka wynika choćby, że Serbia była "za". No faktycznie, wspierają Ukrainę pełną gębą. Jest sporo krajów, dla których interesy z Rosją to nadal business as usual, mimo inwazji i mimo tego głosowania.

[as.karo]

Hehe . Naprawdę, ten tok rozumowania mnie zaiste zadziwia. Wciąż wrzucasz do jednego wora swoje fejki typu "filmiki z DCS" oraz rasowanie zwycięstw i budowanie morale wśród wojska i społeczeństwa wobec najeźdźcy? Nie, ta piaskownica nie dla mnie . Tak to powstanie warszawskie nie utrzymałoby się nawet 3 dni. Jak byś ponadto przeczytał ten artykuł, który był zamieszczony to byś doszedł też do zdania: "Informację "Time" zdementowało Dowództwo Sił Powietrznych Sił Zbrojnych Ukrainy: Po raz kolejny prosimy społeczność ukraińską, aby nie zaniedbywała podstawowych zasad higieny informacji i sprawdzała źródła informacji przed ich rozpowszechnianiem. Bohater Ukrainy Stepan Tarabalka nie jest 'Duchem z Kijowa' i nie zestrzelił 40 samolotów" - przekazano.

Duch Kijowa jest wytworem społeczeństwa, legendą i mitem, w sumie na podobieństwo naszego "303" do którego później (ale i w ówczesnych czasach) w środkach masowego przekazu dorobiono wiele historii i niesamowitych zwycięstw i przygód. Na ulicy jak się spytasz to mało kto będzie wiedział, że były i walczyły i inne dywizjony, ale każdy będzie wymieniał 303 (dzięki któremu przecież Anglia została obroniona ;>), tu jest podobnie. Jak dalej nie rozumiesz historii z Duchem Kijowa, to zapraszam na Wikipedię, gdzie teraz widzę, że jest to całkiem zwięźle wyjaśnione:

A nie dało się zwięźlej, tylko trzeba było tworzyć elaborat? Oczekiwałem (i wciąż oczekuję) prostej odpowiedzi: TAK lub NIE. 

Kończąc tę przydługą zabawę w tę "dyskusję" o dość oczywistych sprawach, przynajmniej dla mnie, odpowiedz nam na dwa pytania tylko: czy to dobrze, że świat (i w tym my oczywiście) wspiera Ukrainę jak tylko się da (finanse, uchodźcy, wsparcie militarne), a po drugie, czym Ukraińcy Tobie zaimponowali od 24.02? Wystarczą te dwie odpowiedzi. Zmierz się z odpowiedzią jeśli potrafisz .

Pewnie cię rozczarują moje odpowiedzi, ale niech będzie:
1. czy to dobrze, że świat (i w tym my oczywiście) wspiera Ukrainę jak tylko się da (finanse, uchodźcy, wsparcie militarne),
- TAK
2. czym Ukraińcy Tobie zaimponowali od 24.02?
- Niczym. Czy to, że zaczęli bronić kraju (i to też nie wszędzie - patrz przejęcie Chersonia) to ma zasługiwać na jakąś pochwałę? Każdy by tak zrobił... No może poza Czechami    I jeszcze jedno. Bez naszego i amerykańskiego wsparcia dla nich w tej wojnie, to nic by z tej obrony nie było.

YoYu, sorry ale w temacie Ducha z Kijowa to po prostu bredzisz.

Tu w punkt. Uważam całkiem podobnie