Autor Wątek: Kibelek  (Przeczytany 2402 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Kibelek
« dnia: Lipca 13, 2023, 23:33:19 »
Polemizowałbym czy ta odpowiedź Zełenskiego była dyplomatyczna. Jak dla była mnie mało poważna i nie do końca rozumiem, co tego rodzaju uszczypliwości mają dać stronie ukraińskiej. Jasne jest, że nie chodziło o bicie pokłonów, tylko raczej bardziej o docenienie tego co się dostaje i ogólne zrozumienie sytuacji innych. W końcu Ukraina istnieje dziś nadal tylko i wyłącznie dlatego, że jest podłączona pod zachodnią kroplówkę. Czy dostają za mało? Z pewnością mniej niż potrzebują i mniej niż by sobie życzyli, ale dostają tyle, na ile inne państwa mogą sobie pozwolić (a w przypadku Polski, można zaryzykować stwierdzenie, że nawet więcej). NATO nie składało przy tym żadnych gwarancji Ukrainie i nic dłużne jej nie jest (może poza wdzięcznością za zweryfikowanie faktycznego potencjału rosyjskiej armii na polu walki, który okazał się nadmuchanym balonikiem). Więc ja sugerowałbym więcej wstrzemięźliwości i bardziej adekwatny dobór słów. Jak opanują sztukę dyplomacji chociaż w połowie tak jak memy, to będzie progres.

Natomiast przywołana wyżej kwestia Wołynia, ogólnie też obrazuje stosunek Ukraińców do Polaków. Ktoś powie – „nie czas teraz na ten temat”. Ja odpowiem – zawsze jest dobra pora na bycie przyzwoitym. Nikt tutaj nie oczekuje, że mają porzucić okopy i iść budować pomniki. Przyzwoitością byłoby po prostu zaprzestanie negowania zdarzeń, które miały miejsce. Bo wystarczy sobie przejrzeć ukraińską Wikipedię by zrozumieć, jak to jest poziom zakłamania i apologi. Ukraińcy mieli okazję, by w tą okrągłą rocznicę zrobić chociaż mały, ale znaczący gest. Nie, nie mam na myśli złożenia zniczy w kościele „ku czci niewinnych ofiar Wołynia”, cokolwiek ta słowna ekwilibrystyka zgniłego dyplomatycznego kompromisu miała znaczyć. Wystarczyło odblokować zakaz poszukiwania i ekshumacji ofiar. Czy to tak wiele? Nie skorzystali z okazji. Przypomnę, że zakaz został ustanowiony w 2017 roku w odwecie za demontaż nielegalnie (samowolnie) postawionego pomnika ku czci UPA (sic!) na ziemi polskiej – w Hruszowicach koło Przemyśla. Wielka zbrodnia majestatu, bo zmieniono wygląd pomnika i to co było na nim napisane (zamiast hołdu ku czci sotniom UPA, oddanie hołdu Ukraińcom, którzy polegli broniąc Polaków przed UPA - co jak możecie się dowiedzieć z ukraińskiej Wikipedii było „szczytem cynizmu”).

Rozumiem, że temat jest dla wielu osób niewygodny i pewnie jestem w mniejszości, ale moja optyka jest taka, że trzeba o tym mówić. Tworzy się jakiś obraz wielkiego braterstwa polsko-ukraińskiego, który jakoś nie bardzo znajduje przejaw w działaniach drugiej strony. To taka jakby nieodwzajemniona miłość i nie do końca rozumiem dlaczego to akurat Polska ma odgrywać rolę brzydkiej panny na wydaniu. Nie może być mowy o pojednaniu, jeśli żyje się w kłamstwie. Czy Polska i Polacy swoją postawą od lutego 2022 roku nie zasłużyli sobie na przejaw elementarnej wdzięczności w tym zakresie?

Odp: Kibelek
« Odpowiedź #1 dnia: Lipca 14, 2023, 00:06:08 »
https://defence24.pl/wojna-na-ukrainie-raport-specjalny-defence24/polskie-f-16-dla-ukrainy-teoretycznie-tak-w-ramach-koalicji
Widzę, że ruszyło urabianie tematu...
No tutaj to gruba przesada by Polska miała dawać takie prezenty, każda sztuka jest istotna w polskim lotnictwie... W USA gniją tysiące F-16 - w sam raz na rzut po małym remoncie.

"Młode pokolenie tego kraju ma ginąć. To będzie kraj bez perspektyw."
Skrzypczak to bardziej showman niż strateg i w wypadku określenia "młodego pokolenia" się myli. Giną sami faceci, którzy są zmuszani do poświęcenia się, a nie każdy identyfikuje się z korupcją i oligarchią na ogromną skalę, jaka trawiła i trawi Ukrainę.
Ma natomiast rację, że to kraj bez perspektyw, bo nawet po wojnie Ukrainki, którym pozwolono wyjechać ot tak, zostaną na zachodzie i tam znajdą mężów. Wyludniona Ukraina się "nie rozmnoży" do poprzedniego poziomu sama z siebie. Do kogo i czego mają tam wracać? Do biedy, nędzy i kalekich mężczyzn?

Ogólnie wszystko to jest biciem piany i każdy rozgrywa swoją grę polityczną. 
Szkoda, że polska "gra i myśl" polityczna to jednak rozdawanie socjalu imigrantom (na który nie odłożyli nawet jednej składki by czerpać garściami), rozdawanie uzbrojenia za ciepłe słówka zachodu i poklepywanie. Można mówić, że stare czołgi i tak by szły na żyletki, ale te rupiecie ratowały tyłek Ukrainie. Naszą dyplomację stać było jedynie na zakupy na kredyt bo jakichś extra gratisów nie dostali jako tako - nic nie utargowali. Nawet pieniędzy na uchodźców nie dostali z UE na wystarczającym poziomie.
Chociażby w sprawie Wołynia nie potrafią pocisnąć - tłumaczenie, "że wojna" jest nie na miejscu. Jak ktoś popełnił ludobójstwo to popełnił - a Ukraina nie potrafi i nie chce tego zaakceptować. Wypowiedzi ich publicystów są bezczelne - w podobnym tonie co do zboża kiedy to oni żądali by granica była otwarta. Nie prosili, nie apelowali - ale stawiali żądania.
Jestem za pomocą, ale nie za darmo, nie za poklepywanie po plecach. Za darmo to wstaje słońce, wszystko inne kosztuje mniej lub więcej. Póki co polska dyplomacja i jej profity są na minusie.

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Kibelek
« Odpowiedź #2 dnia: Lipca 14, 2023, 10:22:47 »
Są rzeczy ważne i mniej ważne. Akurat podtrzymanie Ukrainy w wojnie z ruskimi jest najważniejsze. A co do imigrantów, to napływ Ukraińców to najlepsze, co spotkało nasz rynek pracy od dawien dawna. Miejmy nadzieję, że inne kraje w Europie nie otworzą dla nich tak szeroko drzwi...
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Kibelek
« Odpowiedź #3 dnia: Lipca 14, 2023, 15:13:16 »
Skoro wątek ma w nazwie „...luźna dyskusja” to ja też pozwolę sobie dorzucić swoje trzy grosze w nawiązaniu do niedawnej rocznicy ludobójstwa Polaków na Wołyniu i braku odpowiedniej reakcji Ukraińców. Otóż naszła mnie taka refleksja. Mówi się, że ta obecna wojna na Ukrainie daje szansę na takie porozumienie i zaakceptowanie (łaskawie) przez Ukraińców naszego punktu widzenia (no bo przecież oni doświadczają teraz cierpień i może zrozumieją jak to jest np. mieć niepochowanych członków rodzin, brak ekshumacji ofiar). To ja postawię odwrotnie sprawę czyli jeżeli obecna wojna by nie wybuchła to Ukraina nadal pokazywała by nam gest Kozakiewicza? Hmm? Obawiam się, że oni to robią celowo licząc na jakieś frukta z Zachodu (bez udziału Polski). Oczywiście to ich małpy i ich cyrk więc im się nie dziwię (ale nasi też powinni być bardziej asertywni i tu zgadzam się z Jaschem), ale chyba pogubili się w szukaniu stron wspierających.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Kibelek
« Odpowiedź #4 dnia: Lipca 14, 2023, 18:07:43 »
Katyń, Smoleńsk, Wołyń, zsyłki na Sybir, Jedwabne, Auschwitz to tak samo wyświechtane i wyrwane z kontekstu słowa, które pojawiają się w dogodnym dla polityków momencie. Są niczym Macierewicz wypuszczony z szafy albo jak domaganie się reperacji od Niemców za drugą wojnę. Przyznanie się do tego teraz znaczyło by tyle samo co codzienny telefon do Wallace'a z podziękowaniem za broń. Nie byłoby to ani szczere dla obu stron, ani na miejscu. Poza tym trzeba się zastanowić o takie przeprosiny nam chodzi (przyznasz się, przeprosisz to dalej będziemy kumplami?). Przecież to zwykły szantaż. Nie chcę takich przeprosin, pomimo, że moja rodzina musiała przed tym uciekać. Tu trzeba dialogu, porozumienia, edukacji obu stron i wejścia na podobny poziom rozwoju. Miło gdyby w tym wszystkim była jeszcze porządna dyplomacja, a nie takie tupanie nogami czy walenie pięścią w stół. Moja babcia, która to wszystko przeżyła nie ma żalu do Ukraińców, nie ma pretensji do Niemców, ale wie czym jest wojna, co robi z ludźmi i co po niej zostaje. Co rodzina to inna historia... Nawet sama Ukraina jest podzielona w sprawie Wołynia. Dla nas to ludobójstwo, dla połowy Ukraińców to walka o niepodległość, wolność itd. Wszak UPA ostro ciachała faszystów i komunistów. Piękny etos. My podobny problem mamy z Żołnierzami Wyklętymi i też nie możemy dojść do ładu. Na pewne sprawy potrzeba czasu i mądrych ludzi. Być może po tej wojnie Ukraina wreszcie będzie miała bohaterów o jakich zawsze marzyła i być może uda się ruszyć sprawę Wołynia.

Bardzo dobry wywiad z Witoldem Szabłowskim, co o tych sprawach wie więcej od Nas. Podzielam jego punkt widzenia. Podrzucam, bo może kogoś zainteresuje.
https://weekend.gazeta.pl/weekend/7,177333,29959066,witold-szablowski-na-terenie-ukrainy-lezy-55-tys-niepochowanych.html#s=BoxOpMT

Ukraina ma trochę inne problemy teraz i na ich miejscu zwyczajnie skupiłbym się na sprawach istotnych, teraźniejszych, a nie historii. Na to przyjdzie czas.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Kibelek
« Odpowiedź #5 dnia: Lipca 15, 2023, 14:55:08 »
KosiMazaki nie zgodzę się na relatywizowanie ludobójstwa Polaków na Wołyniu. Rąbanie siekierami ludzi, rozrywanie ich końmi, nabijanie na widły dzieci to „walka o niepodległość”,  no i wiecie, rozumiecie była wojna? Jeszcze raz – działania UPA i OUN to było ludobójstwo. Chodzi mi o to, że nie powinno być zgody na jakiekolwiek próby usprawiedliwiania czy zrozumienia dla tamtych działań Ukraińców. Kropka. Wiem, że nie to jest sensem Twojej wypowiedzi. Każdy kraj, naród ma swoje demony przeszłości, ale czy akceptowałbyś stawianie pomników jednostkom SS?
Sorki za emocje, ale wynika to też z mojej, rodzinnej historii (wszyscy mieszkańcy wioski Babci zostali w 1943 wymordowani a ona przeżyła, bo wcześniej została wywieziona na roboty do Niemiec).
PS. Z mojej strony koniec OT.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Kibelek
« Odpowiedź #6 dnia: Lipca 15, 2023, 17:40:07 »
Nikogo nie usprawiedliwiam, a wręcz przeciwnie. Zabijanie to zabijanie. Czy to było bagnetem, czy w komorze gazowej, czy od wideł jest tak samo karygodne. Nasza akcja Wisła też elegancka nie była, podobnie jak wycieczka do Czechosłowacji. Przy tej ostatni chyba nikt nie zginął, ale też Czesi mają Nam za złe. Tak czy siak kupa jest kupą i trzeba ją posprzątać. Najlepiej na neutralnym gruncie i przez osoby wiedzące na ten temat lepiej, a nie przez krzyczących polityków.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Kibelek
« Odpowiedź #7 dnia: Lipca 15, 2023, 23:14:41 »
Ta wojna może być początkiem zmiany. Nie zapominajmy, że za Bugiem zawsze było "trochę inaczej". Dziwimy się Rosjanom, że popierają Putina? Popierają, bo nie bardzo wiedzą, że mogą nie popierać, a poza tym i bez tego nie za bardzo mogą nie popierać. Podobnie na Ukrainie. Ktoś jakoś dlaczegoś za bohatera wybrał sobie Banderę. Bo walczył o Ukrainę. Jakąś tam, kiedyś. Nas to oczywiście razi, ale nie sądzę, że obecnie eksponuje się hasło: "rezat lachów". Tym samym współcześni Ukraińcy zwyczajnie mogą nie znać faktów. I u siebie ich zapewne nie poznają - dlaczego, szeroki temat. Natomiast masowy napływ uchodźców do Polski wyeksponował ich na informacje, których trudno im uniknąć, przebywając tutaj. Część wróci, może opowie innym. Czy i kiedy coś to zmieni? Życie pokaże. Natomiast żadnych odgórnych zmian bym się nie spodziewał, bo dla władzy to żaden interes.

Mazaku... akcja Wisła to jednak szczyt elegancji. Szczególnie, że to wszystko świeże było.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Kibelek
« Odpowiedź #8 dnia: Lipca 16, 2023, 10:34:22 »
Mazaku... akcja Wisła to jednak szczyt elegancji. Szczególnie, że to wszystko świeże było.

Oczywiście, ale też wyrządziła krzywdy. Jednym większe, drugim mniejsze i niejeden może mieć o to pretensję, bo akurat jego rodzina odczuła to dotkliwiej. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Czasem jednak dobrze jest się zamienić krzesełkami przesiąść. Potrzeba jest dialogu, edukacji, czasu, a nie stawiania na swoim, bo akurat nadarzyła się ku temu okazja.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Kibelek
« Odpowiedź #9 dnia: Lipca 16, 2023, 12:58:25 »
Tak jak napisał kolega wyżej, relatywizujesz historię i rozmiar tej zbrodni, od siebie dodam – w dość perfidny sposób. Zestawianie ludobójstwa na Wołyniu z akcją deportacyjną (która nastąpiła m.in. również w wyniku tego ludobójstwa), zestawianie historii UPA z kontrowersjami dot. tzw. Żołnierzy Wyklętych, czy prawdziwa wisienka - pisanie o „pięknym etosie” walki powstańczej UPA, to jest poziom odklejenia, który ciężko nawet komentować. Nie rozumiem też co ma do rzeczy to, że temat jest wykorzystywany przez polityków. Nawet jeśli, to nie znaczy, że nie jest ważny. Poza tym rozmawiamy tutaj na forum my, nie politycy.

Nikt nie twierdzi, że polska historia jest usłana tylko różami, choć na tle wielu państw (a Ukrainy w szczególności), naprawdę nie mamy się czego wstydzić. Różnica elementarna jest też taka, że te sprawy są w naszym przypadku znane, nawet jeśli czasem pojawia się przy nich gwiazdka i kontrowersje. Natomiast nie wiem czy wypowiadający się w tym temacie są świadomi, że w przypadku Wołynia to jest po prostu celowe i wyrachowane działanie posuwające się nawet do kwestionowania, że te zdarzenia miały miejsce. Znowu odsyłam do ukraińskiej Wikipedii, której lektura (z translatorem) otworzyła mi oczy na wiele spraw. Mówimy o Wikipedii z 1,2 mln haseł (15. miejsce na świecie), która nie ma nawet artykułu do hasła „Krwawa niedziela na Wołyniu”. Natomiast same hasło Rzezi Wołyńskiej, znanej na Ukrainie jako „Tragedia Wołyńska” (sic!) – opisane jest w ten sposób: „czystki etniczne polskiej i ukraińskiej populacji, w które zaangażowana była Ukraińska Armia Powstańcza, podporządkowana OUN i polska Armia Krajowa z udziałem polskich batalionów Shutzmanshaft (107, 202), partyzanci radzieccy oraz ukraińscy i polscy cywile w 1943 roku podczas II wojny światowej na Wołyniu”. To jest poziom „dyskusji historycznej”, z którą trzeba się zmierzyć.

I żeby nie było – tak, są rzeczy ważne i ważniejsze, są sprawy teraźniejsze i są te historyczne. Ja przecież nie mówię, że Polska ma szantażować Ukraińców, wymuszając jakieś nieszczere przeprosiny za Wołyń. Nie oczekuję również oficjalnego potępienia UPA-OUN w tym zakresie, mając świadomość, że na pewno teraz ukraińskie władze nie mogą sobie na to pozwolić (bo taka decyzja potencjalnie odbiłaby się bardzo szerokim echem wśród ukraińskich środowisk nacjonalistycznych – których w SZU jest niemało – i jakieś kłótnie historyczne, to ostatnia rzecz potrzebna w tym momencie Ukraińcom). Nie o tym jest mowa. Chodziło tylko o drobny gest i tak jak napisałem – odblokowanie zakazu ekshumacji i pochówków takim gestem by było. Nie było ich jednak na to stać, co w sumie specjalnie mnie nawet nie dziwi.

Bo dla mnie problem z Wołyniem to tylko pryzmat, przez który warto spojrzeć na relacje polsko-ukraińskie. Z jednej strony mówi się o szansie na nowe otwarcie relacji polsko-ukraińskich, o pojednaniu, ale ja osobiście niezbyt widzę starania drugiej strony w tym zakresie. Stoimy jako Polska z wyciągniętą dłonią, pomagając jak tylko się da, a z drugiej strony nie ma niczego co można by nazwać jakimś bezinteresownym, przyjaznym gestem. Są tylko wieczne żądania i twarde pilnowanie swoich interesów (przykład z zalewającym polski rynek ukraińskim zbożem, bez którego podobno pół Afryki miało wymrzeć z głodu). Ja, w przeciwieństwie do licznych ukrainofilów i wyznawców „wUkraiany”, raczej sceptycznie i nieufnie patrzę na perspektywy naszych relacji. Uważam, że Ukraina, jak tylko nadarzy się okazja na jakiś konkretny sojusz z Niemcami, sprzeda nas za worek ziemniaków. Nigdy nie pałali sympatią do Polaków, a zawsze czuli miętę do Niemców (to dzisiejsze pomykanie na stepach w ukraińskich czołgach z Balkenkreuzem w sumie wpisuje się w ten obraz).

Jestem niezmiernie ciekawy czy w tym przytoczonym fragmencie z jakiegoś bloga (o tym że reakcja Wallace’a miała jakoby również jakiś związek z tym, że Ukraińcy zaczęli nam robić koło pióra, po uchwale dot. 80. rocznicy Rzezi Wołyńskiej), jest jakieś ziarno prawdy. To byłby hit.

Zgodzę się natomiast, że edukowanie Ukraińców tutaj, u nas, to jest szansa. To nagranie daje nadzieję:

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2023-07-11/ukrainiec-apeluje-do-rodakow-ws-rzezi-wolynskiej-prawda-o-ludobojstwie-musi-zostac-ujawniona/

Odp: Kibelek
« Odpowiedź #10 dnia: Lipca 16, 2023, 13:57:20 »
Moim zdaniem błędem z przeszłości było aż nadto okazywanie uwielbienia dla Ukrainy kosztem siebie samego - tutaj na początku kosztem wręcz godności państwa, a potem również kosztem finansowym.
Może gdyby nie włażono w żopkę Ukrainie przez polskie władze ta nie byłaby tak "rozzuchwalona" i bezczelna w swojej polityce i żądaniach - zgodnie z maksymą - jak siebie nie szanujesz to tym bardziej inni nie będą.
Polska polityka od lat pokazywała, że w stosunku do Ukrainy można po Polsce jechać jak po kozie i tyle. Po tylu latach klękania przyjęło się, że tak już zostanie i można się Polsce stawiać.
Real politik przyjdzie później, kiedy to zachód Europy będzie się dogadywać z Ukrainą, a Polsce zostaną imigranci, którzy są mentalnie 20-30 lat w tyle (plaga kradzieży, pijani za kółkiem, brak przeglądów technicznych samochodów, roszczenia Ukrainek co do socjalu itd). Nie mieszam tu Ukraińców, którzy przyjechali z kartą Polaka - ale tych co masowo napłynęli - a napłynęła cała masa - dobrych ludzi, jak i przestępców. Statystyki włamań, złodziejstwa są jednak na niekorzyść imigracji ze wschodu - typu Ukraina, Gruzja, jakieś -stany.
Pomoc się należała, ale z dbaniem o własne interesy - a o te Polska nie dba. Przypominam, że idzie full socjal, opieka medyczna, brak przeglądów technicznych aut (jak będzie wypadek i będziesz kaleką kto odpowiada bo auto niesprawne, a na Ukrainie przeglądy nie są obligatoryjne), brak deportacji przestępców i pijaków - brak jasności, że w przypadku złamania prawa umyślnie podlegasz deportacji z pobraniem odcisków palców itd. i zakazem wjazdu na np. 15 lat.
Polska się cofa do słusznie minionych lat 90-00 kiedy to pospolite kradzieże, pijaństwo, burdel było powszechne - cofa się bo nie potrafi dbać o swoje interesy i ma tak mierną klasę polityczną.
Ludzie - Polacy, w małej części też pierwsza fala Ukraińców sprzed 15 lat - pracują i przez lata odkładali miliardy podatków tylko po to by obcym, którzy nie wpłacili nawet złotówki - dawać za free. Ja płacę co miesiąc ok. 4000 zł haraczu dla kraju. Leczyć się muszę prywatnie, dziurawe drogi rypią zawieszenie auta, płacić 100 za przegląd i mieć zero pomocy od państwa. Za to funduję tym, co nigdy nie pracowali socjal kiedy oni siedzą sobie na Ukrainie czy też kosztowne leczenie medyczne osób przewlekle chorych, które nie miałyby szansy na opiekę na Ukrainie. O pladze chorób wenerycznych roznoszonych głównie przez panie z Ukrainy już nie wspominam.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Kibelek
« Odpowiedź #11 dnia: Lipca 16, 2023, 16:03:17 »
Tak jak napisał kolega wyżej, relatywizujesz historię i rozmiar tej zbrodni, od siebie dodam – w dość perfidny sposób. Zestawianie ludobójstwa na Wołyniu z akcją deportacyjną (która nastąpiła m.in. również w wyniku tego ludobójstwa), zestawianie historii UPA z kontrowersjami dot. tzw. Żołnierzy Wyklętych, czy prawdziwa wisienka - pisanie o „pięknym etosie” walki powstańczej UPA, to jest poziom odklejenia, który ciężko nawet komentować. Nie rozumiem też co ma do rzeczy to, że temat jest wykorzystywany przez polityków. Nawet jeśli, to nie znaczy, że nie jest ważny. Poza tym rozmawiamy tutaj na forum my, nie politycy.

Nic nie relatywizuję, a już na pewno nie w perfidny sposób. Jestem przeciwny postawie postawie "z szabelką na czołgi", "tupaniem nóżkami i krzyczeniem tu jest Polska!" czy straszeniem ukrytą opcją niemiecką aka Unią Europejską. Wolałbym dyskusję i dialog zamiast wypominania kto komu co. My Polacy podchodzimy do tego w sposób bardzo emocjonalny (co mnie nie dziwi). My widzimy to z perspektywy mordowania, Oni z perspektywy walki o niepodległość. Irytujący Historyk w jednym ze swoich filmów w bardzo rozsądny sposób starał się to opisać. W tym wszystkim są jeszcze wszelkiej maści przekłamania choćby z powodu życia za żelazną kurtyną i pisania jedynej słusznej wersji historii. Dla Ciebie to akcja deportacyjna aka akcja nic się nie stało... takie tam 140 tyś. ludzi zostało pod przymusem przesiedlonych w imię walki z partyzantką UPA. Fakt, nie było mordowania, ale jednak ludzie musieli porzucać swój dobytek, zerwać więzi i osiedlać się na zachodzie. A nie każdy z nich był w jakikolwiek powiązany z partyzantami. Dla mnie to też ludzkie tragedie i dlatego uważam, że obie strony powinny wysłuchać się nawzajem, poznać swoje rację, a nie prześcigać się czyja krzywda była większa. Trochę abstrahując naprawdę uważasz, że gdyby sytuacja była odwrotna i Polska była w stanie wojny to mielibyśmy czas na gadaniu o historii? Nie sądzę. Historia, nawet najbardziej bolesna, to już tylko historia, a tu i teraz to rzeczywistość. Na Wołyniu nie ginęli tylko Polacy, ale w zasadzie wszyscy kto się nawinął.

Bardzo często też ta twoja retoryka o Wołyniu podsycana jest wszelkiej maści fakenewsami. Jakimiś fotkami na FB z dziwnych profili z opisem jak to gloryfikują banderę, jak stawiają pomniki (kto stawia ten stawia) itd. Nie weryfikują, nie sprawdzają, a tylko łykają jak pelikany. Daj mu telefon z włączonymi powiadomieniami z chrome i wciśniesz mu wszystko. Mam taką osobę w pracy, co jej głównym źródłem informacji są takie strony i wierz mi 3/4 informacji tam zawartych dało się w prosty sposób zdementować przez wejście na np. fake huntera. Żeby nie było takie coś działa po drugiej stronie też (mam na myśli ludzi, nie powiadomienia), no i przez wiele lat też sporo bzdur było utrwalane. A na koniec to często ludzie mają to po prostu w du...e i nie zajmują się takimi sprawami.

Jak na moment odsuniesz koronny argument o rzezi wołyńskiej i poczytasz o UPA, jak skutecznie tępiła komunistów to naprawdę wyłania się z tego dla Ukraińców "etos". Podobnie było z wyklętymi. Jedni kitrali się po lasach i walczyli z komunistami, chcąc niepodległości dla kraju, a drudzy zajmowali się zwykłą bandyterką i zastraszali całe wioski. Teraz jakbyś porozmawiał z ludźmi z takich terenów, zwłaszcza pamiętającymi tamte czasy, to jedni by ich chwalili a drudzy przeklinali. Dlatego nawet My mamy problem jak do wyklętych podchodzić. Na szczęście są zdeterminowani ludzie co jakoś ten bałagan ogarniają i dochodzą prawdy. Zresztą wcale nie lepiej jest z np. Powstaniem Warszawskim. Dla jednych heroiczna walka, dla innych szczyt głupoty zakończony zaoraniem stolicy i krwawą zemstą na cywilach.

Już tłumaczę. Z politykami jest tak, że dużo krzyczą, a mało robią. Często nawet nie znają tematu, ale się wypowiadają. W dogodnym dla siebie momencie, przy okazji jakiejś rocznicy, problemu, wyciągają temat zastępczy. Wszystko dla osiągnięcia korzyści dla siebie - do zbicia kapitału politycznego. Dlatego uważam ich za słabych adwokatów sprawy. Teraz wypadała 80 rocznica to się odpalili, za miesiąc już nie będą pamiętali sprawy, bo odpali się temat Powstania Warszawskiego, za kolejny miesiąc przypada rocznica wybuchu DWŚ i znowu wrócimy do tematu reparacji wojennych. A jak już się skończą tematy drażniąco-patriotyczno-historyczne to przeskoczymy na temat dyżurny np. aborcję. Za rogiem są wybory, jak tylko jakikolwiek wyciągnięty drażliwy temat im pozwoli w słupkach czy wyborach coś zyskać to to zrobią, a niekoniecznie zależy im na załatwieniu drażliwej sprawy. Takie myślenie na krótka metę. Jakiś czas temu odsłonięto pomniki lwów na Cmentarzu Orląt we Lwowie, a w tym linku co podałem były przykłady jak zwykli Ukraińcy zbierają się i sprzątają polskie cmentarze - ot tak od siebie, dla pamięci i to jest dla mnie sposób na rozbrojenie tej bomby, a nie stawianie warunków. To jest dla mnie przykład wyciągania ręki i inicjatywy oddolnej. Zwykli ludzie są w stanie się dogadać lepiej niż polityk z politykiem, a tego typu gesty dobrej woli, bez fleszy, kamer i całego szumu medialnego potrafią zdziałać więcej niż niejeden krzykacz. Moim zdaniem tego typu działania, działania kulturalno-edukacyjne są w stanie przełamać impas w tej sprawie i doprowadzić do tych należnych nam ekshumacji. To jest tak samo ważne dla Nas jak np. zwrot nieśmiertelnika po żołnierzu Wermachtu. Dla rodzin bezcenna wiedza i zarazem ukojenie.

W swoim czasie dość sporo było dyskusji u mnie w mieście na ten temat. Jakieś dziadki z Chicago zmajstrowały szkaradny pomnik Rzezi Wołyńskiej, który zamiast postawić u siebie sprzedali temat Polsce. Wszyscy w całej Polsce olali temat. Żaden samorząd tego nie chciał z tego powodu. Na szczęście moje miasto się wybroniło, ale obstawiałem sporo spotkań i nasłuchałem się obu stron. Cieszę się, że zdrowy rozsądek wygrał, bo ten pomnik w takiej formie to byłby kłopot dla wszystkich.

Cała reszta, jak np. fragment o krzyżykach na pancerzach to dorabianie ideologii i zwykłe czepialstwo. Dla mnie mogą sobie tam nawet fujary malować dopóki robią swoje. To jak odrusyfikowywanie pierogów ruskich albo żądanie usunięcia z alfabetu litery "Z". To jest dopiero odklejenie. Zresztą tak samo jak argument o kochaniu Niemców niż Polaków. Szczerze to na ich miejscu kochał bym tego kto dostarczy tyle graciarni, że wygram wojnę. To dla nich jest priorytet, a priorytetem naszych polityków i dyplomacji jest zrobić wszystko, aby nikt nas nie wykolegował z tej zabawy.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Kibelek
« Odpowiedź #12 dnia: Lipca 17, 2023, 08:15:41 »
Moim zdaniem błędem z przeszłości było aż nadto okazywanie uwielbienia dla Ukrainy kosztem siebie samego - tutaj na początku kosztem wręcz godności państwa, a potem również kosztem finansowym.
Może gdyby nie włażono w żopkę Ukrainie przez polskie władze ta nie byłaby tak "rozzuchwalona" i bezczelna w swojej polityce i żądaniach - zgodnie z maksymą - jak siebie nie szanujesz to tym bardziej inni nie będą.
Polska polityka od lat pokazywała, że w stosunku do Ukrainy można po Polsce jechać jak po kozie i tyle. Po tylu latach klękania przyjęło się, że tak już zostanie i można się Polsce stawiać.
Real politik przyjdzie później, kiedy to zachód Europy będzie się dogadywać z Ukrainą, a Polsce zostaną imigranci, którzy są mentalnie 20-30 lat w tyle (plaga kradzieży, pijani za kółkiem, brak przeglądów technicznych samochodów, roszczenia Ukrainek co do socjalu itd). Nie mieszam tu Ukraińców, którzy przyjechali z kartą Polaka - ale tych co masowo napłynęli - a napłynęła cała masa - dobrych ludzi, jak i przestępców. Statystyki włamań, złodziejstwa są jednak na niekorzyść imigracji ze wschodu - typu Ukraina, Gruzja, jakieś -stany.
Pomoc się należała, ale z dbaniem o własne interesy - a o te Polska nie dba. Przypominam, że idzie full socjal, opieka medyczna, brak przeglądów technicznych aut (jak będzie wypadek i będziesz kaleką kto odpowiada bo auto niesprawne, a na Ukrainie przeglądy nie są obligatoryjne), brak deportacji przestępców i pijaków - brak jasności, że w przypadku złamania prawa umyślnie podlegasz deportacji z pobraniem odcisków palców itd. i zakazem wjazdu na np. 15 lat.
Polska się cofa do słusznie minionych lat 90-00 kiedy to pospolite kradzieże, pijaństwo, burdel było powszechne - cofa się bo nie potrafi dbać o swoje interesy i ma tak mierną klasę polityczną.
Ludzie - Polacy, w małej części też pierwsza fala Ukraińców sprzed 15 lat - pracują i przez lata odkładali miliardy podatków tylko po to by obcym, którzy nie wpłacili nawet złotówki - dawać za free. Ja płacę co miesiąc ok. 4000 zł haraczu dla kraju. Leczyć się muszę prywatnie, dziurawe drogi rypią zawieszenie auta, płacić 100 za przegląd i mieć zero pomocy od państwa. Za to funduję tym, co nigdy nie pracowali socjal kiedy oni siedzą sobie na Ukrainie czy też kosztowne leczenie medyczne osób przewlekle chorych, które nie miałyby szansy na opiekę na Ukrainie. O pladze chorób wenerycznych roznoszonych głównie przez panie z Ukrainy już nie wspominam.

Zgadzając się częściowo z Tobą, szczególnie nieuregulowany temat z OC jest problemem poważnym , a z Jaschą w pełnej rozciągłości, to co do full socjalu dla Ukraińców trochę kolega przesadził, z full , zostało w zasadzie 500+, oczywiście opieka zdrowotna musi być, spora ilość tych niepracujących głównie starszych ludzi i  młodzieży nie stać tak jak i Polaków na wyłącznie prywatną służbę zdrowia. Prawie wszyscy Ukraińcy z wyjątkiem dzieci nieletnich których znam, a znam co najmniej kilkanaście rodzin , przede wszystkim  właśnie z ostatniej fali wojennej ucieczki, pracuje. Z tego co napisałeś to ktoś mógł odnieść wrażenie, że tylko nieliczni pracują, co jest po prostu nieprawdą. Jest niestety problem januszowego traktowania ich w pracy, przez firmy typu job patologia.
 Co do budownia dobrych stosunków z Ukraińcami, na takim najniższym poziomie np. w pracy nie jest dobrze, głównie przez prostaczków polaczków z manią wyższości, niestety.
 Przykład, duża firma na Śląsku z branży budowy taboru kolejowego, zatrudnia Ukraińców przez pośrednika, dotychczas uzbrajali jeden wagon, z dnia na dzień kazali im uzbrajać dwa wagony w tym samym czasie, tak z d.... norma wzięta, przyczyna ? Otóż idą dwa tygodnie przestoju, trzeba było nadgonić, oczywiście w normalnej firmie płaci sie pracownikom postojowe, u pośrednika nie. A wydatki na rodzine są przez cały miesiąc.
 
« Ostatnia zmiana: Lipca 17, 2023, 08:23:40 wysłana przez leszek660 »

Odp: Kibelek
« Odpowiedź #13 dnia: Lipca 19, 2023, 12:42:49 »
to co do full socjalu dla Ukraińców trochę kolega przesadził, z full , zostało w zasadzie 500+, oczywiście opieka zdrowotna musi być, spora ilość tych niepracujących głównie starszych ludzi i  młodzieży nie stać tak jak i Polaków na wyłącznie prywatną służbę zdrowia.
Z tego co wiem prawa Ukraińców zostały zrównane z Polakami jeśli chodzi o zaplecze socjalne. Oczywiście tak jest też w stosunku do Polaków na zachodzie bo jesteśmy w UE.
Ukraina jednak do tego klubu nie należy więc socjal nie powinien być tak hojny - pomoc jak najbardziej. Ale nie wszystko jak leci bez ładu i składu. Na pewno nie powinno być tak, że przyznają 500+, a ktoś sobie mieszka na Ukrainie, gdzie 500+ ma większą wartość niż w Polsce. Nikt tego nie sprawdza, a nawet jeśli jest to mały procent oszustów to przy skali migracji ludności robi się z tego coś poważnego. Nie powinno też być tak, że mieszkania socjalne daje się imigrantom i zwalnia z czynszu. A ty pracuj na kasie w Biedronce i oszczędzaj na kredyt jako obywatel drugiej kategorii.
Nawet jeśli zostawić tak jak jest to Polska nie otrzymała nic konkretnego od zachodu by utrzymać tych ludzi. Polska nie jest krajem bogatym by z podatków jednych utrzymywać innych, którzy nawet złotówki nie włożyli do budżetu albo dostają coś minimalnym kosztem.
Po prostu ograniczyć rozdawnictwo socjalu czy to dla Ukraińców czy Polaków, którzy zrobili sobie z tego użytek bo samotna matka, nie pracuje, a na boku chłop z pracą na czarno. Niestety Polska rozdaje kasę na prawo i lewo czy to na użytek wewnętrzny czy robiąc dobrze wszystkim wokół - a nie otrzymuje niczego. Nawet zwykłego przepraszam za krzywdy, które są faktem. Prosty i znaczący gest - tak skromny, a jednocześnie silny. Niestety tutaj ogromny zawód bo widać, że przyjaźń = branie i oczekiwanie na więcej bo taki twój psi obowiązek.

Cytuj
Prawie wszyscy Ukraińcy z wyjątkiem dzieci nieletnich których znam, a znam co najmniej kilkanaście rodzin , przede wszystkim  właśnie z ostatniej fali wojennej ucieczki, pracuje. Z tego co napisałeś to ktoś mógł odnieść wrażenie, że tylko nieliczni pracują, co jest po prostu nieprawdą.
Chwała tym co pracują, a nie siedzą na socjalu.

Cytuj
Co do budownia dobrych stosunków z Ukraińcami, na takim najniższym poziomie np. w pracy nie jest dobrze, głównie przez prostaczków polaczków z manią wyższości, niestety.
 Przykład, duża firma na Śląsku z branży budowy taboru kolejowego, zatrudnia Ukraińców przez pośrednika, dotychczas uzbrajali jeden wagon, z dnia na dzień kazali im uzbrajać dwa wagony w tym samym czasie, tak z d.... norma wzięta, przyczyna ? Otóż idą dwa tygodnie przestoju, trzeba było nadgonić, oczywiście w normalnej firmie płaci sie pracownikom postojowe, u pośrednika nie. A wydatki na rodzine są przez cały miesiąc.
Niestety taki jest świat - zachód patrzył na Polaków i wciąż patrzy jak na parobków, Polacy patrzą na Ukraińców podobnie.
Minie wiele lat zanim to się zmieni, nie bez znaczenia jest różnica w mentalności. Ukraina to jednak Polska lat 90-00 więc i wszelkie bolączki z tym związane - obcując z takimi ludźmi trudno mieć dobre wrażenie i nie być uprzedzonym tak samo jak było w 2004 kiedy to Polacy ruszyli na zachód ze swoją mentalnością Polaka ze wsi.
Tak podsumowując, o ile na początku byłem całym sercem, by pomagać to sprawa z Wołyniem przelała czarę goryczy. To była kropka nad i, bo już wcześniej się zbierało - żądania ze zbożem, ich ogólna polityka i postawa, która chyba zapomina, że istnieje dzięki woli zachodu - bo zachód bez Ukrainy da sobie świetnie radę, ale Ukraina bez zachodu padnie w mgnieniu oka.
Gdy się połączy wszystkie te elementy i doda do tego brak deportacji przestępców UA z powrotem na Ukrainę, burdel z autami, rozdawanie socjalu (mieszkania, emerytury itd.), a w zamian dostaje w twarz, że Wołyń to de facto jakiś tam incydent, było minęło to ja dziękuję i wolę być ksenofobem niż - przepraszam - frajerem, który daje po sobie jechać bo ktoś sobie ubzdurał jakiś mityczny sojusz i Polskę od morza do morza.