Wątek: Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja

[Jascha]

Taka ciekawostka rzuciła mi się w oczy:

https://ukrayina.pl/ukrayina/7,183830,30092276,wp-12-1091-1082-1088-1072-1111-1085-1089-1100-1082-1080-1093.html

Przetłumaczyłem sobie w Google:

WP: 12 ukraińskich uchodźców przygotowywało sabotaż w Polsce na rozkaz Rosji. Szpiedzy byli zatrudniani w Internecie

Wśród szpiegów zatrzymanych w Polsce: 12 Ukraińców, 1 Rosjanin i 3 obywateli Białorusi. W wywiadach polscy urzędnicy podkreślali, że chociaż większość podejrzanych Ukraińców pochodziła ze wschodnich prowincji, które tradycyjnie były bardziej prorosyjskie, wydawali się bardziej motywowani pieniędzmi niż ideologią.

Ufff. Ale ulga.

O sprawie doniósł Washington Post:

https://www.washingtonpost.com/world/2023/08/18/ukraine-weapons-sabotage-gru-poland/

I bardzo ciekawe jest to, że w polskich mediach na ten temat na razie jakaś dziwna cisza. Tylko ten artykuł znalazłem:

https://dorzeczy.pl/kraj/471693/rosja-werbuje-w-polsce-szpiegow-wsrod-ukrainskich-uchodzcow.html

[Redspider]

Słabo szukałeś:

https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news-rosjanie-werbowali-agentow-w-polsce-mieli-wysadzac-pociagi,nId,6971420

Jest także logiczne wytłumaczenie w artykule, czemu werbowali Ukraińców (aha i nie miej złudzeń, że nie znaleźli by się Polacy, którzy też by to zrobili), a nie Rosjan.

[Jascha]

Słabo dedukujesz.

Napisałem wyraźnie, że "w polskich mediach na ten temat na razie jakaś dziwna cisza", czyli w momencie kiedy pisałem swojego posta. Artykuł Washington Post wisiał od rana. Ukraińskojęzyczna strona Gazety przekazała tą tę informację jeszcze przed południem, a polskojęzyczne media o tym milczały, co wydaje mi się dość ciekawym przypadkiem. Dopiero pod wieczór zaczęły pojawiać się newsy (jak artykuł, który podlinkowałeś, który jest z 18:50).

W sprawie nie bulwersuje mnie tyle to, że zatrzymali 12 Ukraińców w Polsce, tylko to, że dostęp do tej informacji, z jakiś powodów, jest wyraźnie ograniczany. A nawet jeśli w końcu już coś opublikowano w tej sprawie, to w niektórych przypadkach dziwnym trafem nie ma tam wszystkich informacji. Nawet ten podlinkowany artykuł Interii np. ogranicza się do tego, że Rosja "Rosjanie szukali agentów na terenie Polski." Ile osób i kogo zatrzymano już nie podaje. To nawet ten serwis ukraińskojęzyczny podał informację dokładnie.

Chodzi tylko o fakty, nie o czyjeś złudzenia.

[Forsberg]

Ciekawe, że i tak w Polsce jest spokój - żadnych bomb, katastrof itd. - pomimo tego, że przez kraj przewinęły się tabuny ludzi różnej maści, a rola rządu była ograniczona w zasadzie do otwarcia granicy i wbijania pieczątek.
W polskie służby i ich wywiad za bardzo nie wierzę, może to łut szczęścia i zbieg okoliczności czy niemożność Rosji do działań dywersyjnych.
Tak czy inaczej wśród tylu ludzi będą krety czy to z Polski czy Ukrainy. Po prostu statystyka i prawdopodobieństwo. Nie zmienia to też wrażenia, że jednak polskie media są stronnicze i wykazują w zasadzie tylko dobre strony Ukrainy zapominając o tym, że jest to w zasadzie kraj upadły, oligarchistyczny, a Polska i Ukraina per se nigdy jakoś "braćmi" ze sobą nie była. Czytając onet ma się wrażenie o samych sukcesach na froncie, pokazują zniszczenie 3 czołgów kacapów, ale pomija się ruskie odwety czy ukraińskie  łapanki na ulicach w poszukiwaniu rekrutów, którzy nie chcą iść jako mięso armatnie i walczyć w imię oligarchów przez ostatnie 30 lat drenujących kraj.

[BigQ]

Nie zmienia to też wrażenia, że jednak polskie media są stronnicze i wykazują w zasadzie tylko dobre strony Ukrainy zapominając o tym, że jest to w zasadzie kraj upadły, oligarchistyczny, a Polska i Ukraina per se nigdy jakoś "braćmi" ze sobą nie była. Czytając onet ma się wrażenie o samych sukcesach na froncie, pokazują zniszczenie 3 czołgów kacapów, ale pomija się ruskie odwety czy ukraińskie  łapanki na ulicach w poszukiwaniu rekrutów, którzy nie chcą iść jako mięso armatnie i walczyć w imię oligarchów przez ostatnie 30 lat drenujących kraj.

A co mają podawać? Rosyjskie sukcesy? Czy o co chodzi? Gdzie pomijają cokolwiek, bo nie zauważyłem. O rosyjskich zbrodniach wojennych takich jak odwety rakietowe na miasta mam info w zasadzie w czasie rzeczywistym, we wszystkich liczących się mediach.
Na jakiej podstawie i na bazie jakich kwalifikacji i analiz oceniasz czy Ukraina jest krajem upadłym, bo póki co się trzyma. Stan upadłości też nie jest wieczny. I przede wszystkim pytanie najważniejsze: No i? Co w związku z tym? Jak to ma wpłynąć na nastawienie, podejmowane działania w kontekście w jakim się obecnie znajdujemy?

Powiedziałeś A, to teraz powiedz B, dokończ myśl. Od ponad 500 dni czytam codziennie to co wyżej pierdyliard razy. I codziennie jakiś Forsberg wyskakuje z tym, jakby conajmniej ogłaszał odkrycie teorii względności w podręczniku od fizyki, bo przez ostatnie 500 dni nikt słowo w słowo to co wyżej nie pisał nigdzie. I za każdym razem jest A, a nie ma B. Ponawiam pytanie. I co w związku z tym, jak to ma sie do szerokiego obrazka i czego oczekujesz. Ostatnią część pominę, bo to już jest kompletne abstrahowanie od układu odniesienia. Tak samo jest to wyraz jakichś dziwnych teorii, które nic nie wnoszą.
 

[Forsberg]

A co mają podawać? Rosyjskie sukcesy? Czy o co chodzi?

Mają być rzetelne, a nie być tubą propagandową jednej strony. Narzekasz pewnie na TVPiS, ale nie przeszkadza Ci pomijanie niewygodnych informacji z Ukrainy? No albo mamy obiektywizm w podawaniu info albo udajemy i puszcza się głównie to co jest bezpośrednio wygodne narracji ukraińskiej czy też piszącego tekst, który może mieć swoje poglądy.
Nie nazywajmy to wtedy dziennikarstwem. Czym to się różni od ruskich "Wiesti", które orki słyszą codziennie? Tam też tylko peany sukcesu Rosji na froncie, a w Polsce (choć nie tak ordynarnie i na taką skalę) same sukcesy Ukrainy, brak większych problemów itd. Jeśli samemu się nie szuka informacji po różnych - czasem mało popularnych - portalach to można mieć wrażenie, że wszystko cacy, a niektóre gorsze newsy, które się trafią w ogólnopolskich mediach to rzadkość na tle całości więc na pewno jest super w pyte.

Na jakiej podstawie i na bazie jakich kwalifikacji i analiz oceniasz czy Ukraina jest krajem upadłym, bo póki co się trzyma.

"Trzyma" się dzięki pomocy np. Polski, która wydała ok. 40 miliardów złotych na Ukraińców (pomoc socjalna itd), USA, które wydały pewnie już kilkadziesiąt miliardów dolarów w formie pomocy wojskowej czy też UE, która to płaci pensje Ukraińcom... no ale tak... "trzyma się".
Pragnę przypomnieć, że poziom korupcji Ukrainy był "od zawsze" ogromny i nawet w czasie wojny jest wciąż duży o czym chyba każdy wie. Do tego zdewastowana gospodarka i brak perspektyw - wyludnienie.
Nie jest to upadłość w stylu Afryki, ale europejskim - trochę lepszym.
Nie trzeba tu mieć tytułu doktora habilitowanego nauk ekonomicznych by dodać do siebie najważniejsze czynniki warunkujące rozwój i perspektywy kraju - a te dla Ukrainy są słabe.

Stan upadłości też nie jest wieczny. I przede wszystkim pytanie najważniejsze: No i? Co w związku z tym? Jak to ma wpłynąć na nastawienie, podejmowane działania w kontekście w jakim się obecnie znajdujemy?

Była mowa o mediach i ich przekazie na polskim podwórku. Jeśli pytasz się o nastawienie osobiste to jest coraz bardziej negatywne w stosunku do szerzenia pomocy nie dbając o swoje interesy. Szczególnie w kontekście wypowiedzi Ukraińców na temat kryzysu zbożowego i ogólnych oczekiwań Ukrainy w stosunku do Polski. Oczekiwań - jakby Polska była jakimś wasalem Ukrainy.

Powiedziałeś A, to teraz powiedz B, dokończ myśl.

Jeśli dalej tego nie rozumiesz to masz problem sam ze sobą. Nie zamierzam się więcej tłumaczyć komuś z internetu, że nie podoba mi się infantylna narracja mediów ku jednej stronie pomijając/umniejszając niewygodne zdarzenia; dotowanie bezinteresowne bezpośrednio i pośrednio dziesiątkami miliardów Ukrainy czy też jej polityka historyczna jak i wypowiedzi dotyczące bieżących zdarzeń np. związanych z kryzysem zbożowym.

[Sherman]

O tym jak szkodliwa jest ta skrajna i jednostronna narracja świadczy właśnie takie histeryczne zachowanie na wspomnienie o kwestiach przemilczanych przez media głównego nurtu.

Smutna prawda jest taka, że Ukraina nie była i nie jest państwem "bratnim", jak to próbuje się wmówić Polakom. Będąc totalnie w d***e nadal prowadzi politykę bezczelną i rozczeniową. I nie jest prawdą że to dlatego bo muszą, bo walczą o życie. Tak było i przed lutym 2022. Taki mają charakter i taki styl prowadzenia polityki (stara sowiecka szkoła). Powinniśmy to zrozumieć, a nie zachowywać się jak zakochana nastolatka. To że w naszym interesie jest Ukraina poza rosyjską strefą wpływów nie znaczy że mamy ogłupiać własne społeczeństwo. Przynajmniej do czasu gdy mamy "demokrację". No chyba, że ktoś uważa że wie lepiej co powinni myśleć Polacy.