Wątek: Kartonówki czy plastiki? Co lepsze?

[Kelso]

Jeśli chodzi o modele kartonowe wykonane na wysokim poziomie - przyznam, że robią one na mnie dużo większe wrażenie niż plastikowe. Czasem aż trudno uwierzyć, że to karton... Tyle, że do takiego poziomu wykonania dochodzi się latami.
Moim zdaniem warto rzucić okiem na relacje z budowy przez takich topowych modelarzy. Ciesząc oko można się samemu sporo nauczyć/domyślić. Można też już na samym starcie nabawić się kompleksów...
https://www.kartonwork.pl/forum/viewtopic.php?t=19378

[Bartek_Smok]

Jeśli chodzi o modele kartonowe wykonane na wysokim poziomie - przyznam, że robią one na mnie dużo większe wrażenie niż plastikowe. Czasem aż trudno uwierzyć, że to karton...

Wyjdę na złośliwca. Ale to przekonanie, że modele kartonowe to coś wyższej ligi niż plastikowe, zazwyczaj pada od osób, które co najwyżej średnio zajmują się jednym lub drugiem modelarstwem. Nawet najlepiej wykonany karton będzie wyglądał co najwyżej jak "medium high" plastik. Topowe modele plastikowe lub robione "ze skracza", zawsze będą biły na głowę cokolwiek z kartonu.

[YoYo]

Wyjdę na złośliwca. Ale to przekonanie, że modele kartonowe to coś wyższej ligi niż plastikowe, zazwyczaj pada od osób, które co najwyżej średnio zajmują się jednym lub drugiem modelarstwem. Nawet najlepiej wykonany karton będzie wyglądał co najwyżej jak "medium high" plastik. Topowe modele plastikowe lub robione "ze skracza", zawsze będą biły na głowę cokolwiek z kartonu.

To kolega chyba mało co widział . Jak ktoś zna się na temacie, to każdy plastik się schowa. Poza tym możemy mówić o wyższości, w przypadku uzyskania z papieru takiego samego efektu jak na plastiku (np. z załamań, a jest to możliwe). Ktoś włożył w to o wiele więcej pracy, niż osoba, która ma gotową formę i ma ją tylko skleić, ew. zaszpachlować i wyszlifować, więc tak, śmiało można powiedzieć, że jest to wyższa liga i wyższa znajomość materiałów. Oczywiście, karton też można zwalić, jak i plastik, widziałem kapiszony i tu i tu.







Proponuję prześledzić jego budowę: https://papermodels.pl/thread-10167.html. Zresztą ten gościu zrobił takich już wiele.

Beaufort od kogoś innego:





http://www.kartonowki.pl/modele-galeria/model/6801,konstal-2n-i-konstal-5nd,

A to już w ogóle odpał: http://www.kartonowki.pl/modele-galeria/model/6579,zsu-57-2-wilk-z-driny-bosnia-1996-answer.

Dużo by pokazywać. Raczej to właśnie świadczy o niewiedzy, natomiast to nie o tym ten temat przypomnę .

[Kelso]

Nie ma się o co spierać. Doprecyzuję może swój osąd. Te top modele kartonowe na pewno wizualnie i czysto fizycznie ustępują plastikom. Ale świadomość ogromu pracy a przede wszystkim iście magicznego warsztatu twórcy każą mi patrzeć na te modele jak na arcydzieła ludzkiej wytrwałości, cierpliwości i kunsztu.

[Bartek_Smok]

Niebezpiecznie zbliżamy się do dyskusji o wyższości jednych świat nad drugimi

Jak ktoś zna się na temacie... więcej pracy, niż osoba, która ma gotową formę i ma ją tylko skleić, ew. zaszpachlować i wyszlifować, więc tak, śmiało można powiedzieć, że jest to wyższa liga i wyższa znajomość materiałów.

No właśnie... Jak ktoś się zna. Moim zdaniem jak ktoś się zna to nie wartościuje tych dwóch sportów względem siebie (karton vs plastik), oraz nie widzi w plastiku "tylko skleić i zaszpachlować". To raczej spojrzenie laika. Dokładnie o tym pisałem wyżej. To ile można nakombinować się przy modelu z plastiku lub robionym od zera daleko sięga poza wycinanie i te mityczne formowanie kartonu. Nie mówiąc o malowaniu, które jest niezwykle rozbudowanym działem modelarstwa dziś, a które w kartonach jest raczej szczątkowe.

Zarzucone przez Ciebie kartony są genialne. Nie zamierzam im w niczym ujmować. Ale ja bez problemu widzę, że to karton. Widać, że powierzchnia tego Juchasa jest drukowana, łącznie z wyraźnie nadrukowanymi nitami. Widać "łamania" pomiędzy kolejnymi segmentami. Widać specyficzną grubość kartonu miejscami. Np. ramy oszklenia, grubość okien w gondoli podkadłubowej. Podczas gdy różnicy w "grubości" brakuje w różnych miejscach na powierzchni płatowca. Wygląda jak nowoczesny szybowiec. Dodatkowo kilka newralgicznych elementów nie jest z kartonu, a są to żywiczne/plastikowe/metalowe dodatki. Koła podwozia, śmigła, chłodnice oleju, wydechy, bomby, lufy km. Chwalisz kartoniarzy za "kształtowanie kartonu", ale w podanym jako przykład modelu, autor uniknął kształtowania najtrudniejszych elementów zastępując je "gotowymi". Obawiam się, że gdyby autor próbował je zrobić z kartonu, to już cały model nie wyglądałby tak świetnie.

[Bartek_Smok]

/Przepraszam za post pod postem, ale nie mogłem znaleźć tych linków wcześniej. Może moderator połączy posty?/

Panowie YoYo i Kelso. Zachęcam do zobaczenia przykładowo tego modeli Lim-a, jeżeli sądzicie, że plastiki to "składanie i szpachlowanie". Model ma już swoje lata. Jest malowany dosyć podstawowo. Ale przy nim powyższe kartony to "tylko powycinać gotowe elementy i połapać na butapren" 

https://modelwork.pl/topic/829-sblim-2a-148/page/14/
https://modelwork.pl/topic/18596-sblim-2a-148/#comment-368041

[YoYo]

Dalej uważam, że źle obserwujesz:



Linie są wklęsłe, więc nie mów, że widzisz, że to karton, jest specjalna technika do tłoczenia takich linii i wypychania (to samo przy zagięciach). Tak samo z nitami. Ja jak robiłem kiedyś kartonówki to tłoczyłem nity od spodu na folii i naklejało się taką warstwę, którą później się malowało. Zrobienie tak tej gondoli w kartonie to mistrzostwo. Zrobienie tak taj gondoli w plastiku, to średniak na plus będzie potrafił. Poza tym piszesz o waloryzacji, a to chyba zapomniałeś, że do plastiku powszechnie się używa blaszek, gumy, tłoczonych luf, elementów żywicznych, to nie waloryzacja? Przecież to nie plastik, łoj .

[Bartek_Smok]

chyba zapomniałeś, że do plastiku powszechnie się używa blaszek

Panie redaktorze, zapewniam, że nie zapomniałem...  Ale w końcu plastik to "gotowce". A w kartonach zachwycamy się nad "kształtowaniem kartonu". To albo kształtujemy albo najtrudniejsze elementy dodajemy żywiczne i mamy model mieszany. Proste. Te gondole nie wyglądałyby tak efektownie bez tych dodatków, które są tak samo "gotowe" jak w plastiku. Takie nity tłoczone w kartonie zawsze będą inaczej wyglądać aniżeli nity odlane w plastiku lub dorobione z kulek BGA. Dla tego trzymam się zdania, że wprawne oko odróżni karton od plastiku. Co innego kiedy techniki zaczynają się przenikać i zaczyna wychodzić scratchbuild.

Linie są wklęsłe

Nie kwestionuję przecież. Ale dalej wklęsłość tych linii jest prawie żadna przy np. grubości kartonu na ramie oszklenia itp. Także nie wiem kto tu źle obserwuje 

[Bartek_Smok]

Dobra, jednak kwestionuję. Moim zdaniem na tym Junkersie nie ma robionych ani linii ani nitów. Nie wiem, gdzie redaktor je widzi.

[Sorbifer]

Na dole są dobrze widoczne. Chyba.

[YoYo]

Panie redaktorze, zapewniam, że ... 

Tylko wciąż niewiadomym jest co chcesz udowodnić? Że ma rzekomo prościej ten co robi karton, czy plastik? Dyskusja w stylu co było pierwsze, kura czy jajko.

Czy chcesz powiedzieć, że ten np. T-64 nie ma robionych żadnych nitów, spawów, linii? Czy chcesz powiedzieć, że to najwyżej "medium-high" jak sugerujesz?



http://www.kartonowki.pl/modele-galeria/model/6754,t-64-wydangraf Takich przykładów masz multum, nie mówiąc o szkutnictwie.

Wszystko zależy od modelarza jaką technikę przyjmie. Tak jak ja pisałem, ja wycinałem np. każdą blachę, nitowałem i naklejałem, w ten sposób efekt poszycia był nieosiągalny dla modeli plastikowych. Potem model był malowany, z kalkomaniami, nie jeden się nabrał, że to plastik, dopiero jak brał do ręki się dziwił. Jeśli chodzi o tego Ju-88 widać, że linie są tłoczone, o nitach nic nie pisałem. Ten Bristol też ma powyżej tłoczone. Jeśli chodzi ci o udowodnienie, że gruszka jest lepsza niż jabłko to gratuluję, lepiej zakończyć tę dyskusję na tym etapie bo do niczego ona nie doprowadzi. Wolisz gruszki, proszę bardzo.

Kelso wyraźnie zwrócił uwagę, że chodzi o nakład pracy i tu chyba pełna zgoda (tak?), żeby osiągnąć taki sam efekt jak na plastiku trzeba mieć o wiele większy i szerszy warsztat i być o wiele lepiej przygotowanym merytorycznie do tego niż przeciętny sklajacz plastiku. Bez dwóch zdań podpisuję pod tym obiema. Ja z kolei nie zgodzę, że kompletnie, że najlepszy karton to maks. "medium-high" plastiku jak pisałeś, co jest moim zdaniem nieprawdą, bo widziałem wiele kartonówek, które wgniatały modele plastikowe (zresztą w tej galerii są takie). Zarówno plastiki i kartony ustępują za to modelom blaszanym, które są najwierniejsze i ani plastik, ani karton (chociaż jemu jest do tego materiału bliżej) nie odda modelu tak dobrze jak model z blachy i metalu.

[Bartek_Smok]

Mam wrażenie, że się irytujesz, tylko nie wiem po co.

Tylko wciąż niewiadomym jest co chcesz udowodnić?

Przecież napisałem w pierwszym wpisie... założyłem, że czytasz.

Napisałem:

Nawet najlepiej wykonany karton będzie wyglądał co najwyżej jak "medium high" plastik. Topowe modele plastikowe lub robione "ze skracza", zawsze będą biły na głowę cokolwiek z kartonu.

Jeśli się nie zgadzasz, to nie widzę w niczym problemu, nie zakładam, że muszę kogoś przekonać. Możemy za to wymieniać się spostrzeżeniami i przekonaniami. Możemy? W temacie, który nas interesuje? Chyba nie ma w tym nic złego.

Tak, uważam, że ten T-64 jest na poziomie "medium-high" dzisiejszych plastików. Widywałem tak zrobione modele na przełomie lat '90-00.

Wszystko zależy od modelarza jaką technikę przyjmie.

Oczywiście, nie ma w tym problemu. Tylko, że jeżeli ktoś wybrał technikę "aftermarmetową", to nie chwalmy jak on ładnie wykonał te elementy w kartonie. No proszę Cię 

Kelso wyraźnie zwrócił uwagę, że chodzi o nakład pracy i tu chyba pełna zgoda (tak?)

No nie. Podałem Wam przykładowy plastikowy model, gdzie pracy było nieporównywalnie więcej aniżeli przy tym Junkersie. Zajrzałeś tam w ogóle?

Jeśli chodzi ci o udowodnienie, że gruszka jest lepsza niż jabłko to gratuluję

Jeśli tak Cie irytuje rozmowa o meandrach wspólnego hobby, to zapamiętam, że nie warto 

Tak jak ja pisałem, ja wycinałem np. każdą blachę, nitowałem i naklejałem, w ten sposób efekt poszycia był nieosiągalny dla modeli plastikowych.

Zarzucałeś mi niewiedzę czy tam ślepotę. Ale mam wrażenie, że chyba sam jeszcze pewnych rzeczy nie widziałeś. Odtwarzanie poszycia nawet na zakładkę czy nitów dużo lepiej wychodzi w modelu nie kartonowym z racji cech materiału w którym się to robi. Pewnych rzeczy nie przeskoczysz, papier to papier. Chciałbym zobaczyć, jak w tym kartonie wykonujesz wgniecenia powierzchni skrzydeł pomiędzy żebrami powstające na wielu konstrukcjach w wyniku długotrwałego działania sił aerodynamicznych. Może się da, ale nie kojarzę kartonowego modelu z takim czymś.

Zgodzę się natomiast na stwierdzenie, że aby wykonać jakikolwiek czy też poprawny model kartonowy, trzeba umieć więcej aniżeli, aby wykonać poprawny model plastikowy.

[YoYo]

Mam wrażenie, że się irytujesz, tylko nie wiem po co.

Absolutnie nie , natomiast w tym temacie wracając do meritum sprawa jest prosta, każdy zostaje przy swoim zdaniu i tyle i szkoda tutaj po prostu pary. Ps. co do odwzorowania powierzchni do tego idealnie nadaje się papier do wypieków lub nawet folia aluminiowa, podobne techniki zresztą z folią stosuje się przy plastikach.

[tiger250]

Nie kłoćcie się! Tylko posłuchajcie mądrzjeszego. JA sklejam średnio modele plastikowe, ale sklejam. Kiedyś kupiłem dwa kartonowe: RWD i chyba to była jakaś Cessna 172.
RWD nie skończyłem bo dostałem szału jak miałęm wycinać milimetrowe części z grubego kartonu i w furii Cessne wywaliłem do kosza.

Także: plastik łatwiejszy

[RzEmYk]

Fajnie się teraz narzeka i porównuje te modele. Obecnie można przebierać w produktach, dodatkach, narzędziach.
Wychowując się na wsi miałem jedynie dostęp do kiosku Ruchu i Małego Modelarza. Narzędzia, to był nożyczki, klej jaki był czyli najczęściej "zwykły" butapren i z czasem udało się dorwać pęsetę do małych części. Waloryzacja, to był kawałek drutu jako oś kół bądź oś obrotu śmigła.
Plastik był czasem dostępny jako polskiej produkcji tekturowe pudełko a w nim wypraski z grubymi i brzydkimi elementami. O farbkach można było pomarzyć. O aerografie, to człowiek jeszcze długie lata nie słyszał.
Sklejało się niemal wszystko. Część się z czasem rozwaliła, ale jeszcze na strychu mam sklejone z MM RWD-4 i RWD-5 bis. Naprawdę niezłej jakości projekt.
Żeby nie było tak różowo, to F-5 to był taki paść, że nawet go nie zacząłem wycinać. Robiony na odpiernicz, nos to był zwykły stożek.
Pierwszym szokiem w technikum był dla mnie F4-J Phantom i jakość elementów jaką można uzyskać na kartonie. Oczywiście go spieprzyłem, bo nie miałem żadnego doświadczenia do kredowanego papieru i innej szczegółowości niż MM.
Udał mi się GPM MiG-29 UB. No niemal, bo spieprzyłem sklejanie poszycia i zrobiłem 2 mm szparę na kadłubie. Ale poza tym byłem z niego zadowolony.
Kolejnym modelem, który czeka na dokończenie od 20+ lat, to GPM HH-53C Stallion. Mam kadłub i jedną gondolę silników.

Więc dla mnie wyłącznie karton.