Wątek: Ki-84

[sermen]

W grze Ki-84 leci z prędkością max. 686 km/h.
Nigdzie winternecie nie spotkałem takich dobrych osiągów.
Dodatkowo ma on wtrysk wody i metanolu. Jaką moc rozwija jego silnik z tym doładowaniem i czy temu zawdzięcza swoje osiągi (pomijając kwestię wykonania)?
Czy samoloty w rzeczywistości miały tą instalację?

[Fagot]

Prędokość maksymalną, którą podajesz uzyskali Amerykanie testując ten samolot po wojnie - ale zaznaczyć trzeba, że ten test odbył się w warunkach laboratoryjnych - to znaczy samoot był po szczegółowym przeglądzie i zatankowany amerykańska benzyną (liczba oktonowa ok. 100), posiadał oczywiście system wtrysku metanolu, standardowy dla Ki84. Nie wiem czy testowany egzemplarz posiadał już wtrysk paliwa - bo ostatnie wyprodukowane egzemplarze takowy posiadały. Amerykanie ocenili ten samolot bardzo wysoko; predkości maksymalna była zbliżona do prędkości amerykańskiej "wielkiej trójki" (Mustang, Thunderbolt, Lightning), prędkością wznoszenia i manewrowością Ki84 bił konkurentów na głowę. Na papierze był to prawdopodobnie najlepszy miśliwiec II wojny światowej ale rzeczywistość w jednostkach liniowych wyglądała dużo gorzej - fatalny poziom techniczny zaplecza plus kiepska jakość silników Homare dopełniały obrazu przecietnej konstrukcji (ale jednak najlepszej u japończyków). Jeśli chodzi o osiągi na japońskim paliwie to dane mówią o prędkości ok. 630 km/h.
A tak na marginesie silnik Homare był też montowany w najlepszym myśliwcu marynarki japońskiej czyli N1K2 Shiden-Kai, ale tam występował bez systemu wtrysku metanolu, a prędkość maks. oscylowała ok. 600 km/h. Osiągi Shiden-Kai'a to temat na osobną dyskusję ponieważ jest to swoisty antyrekord - jak to jest możliwe aby samolot o masie własnej ok. 2800 kg z silnikiem o mocy ok. 1990 KM i czteropłatowym śmigle rozwijał tak niską prędkość?

[sermen]

Dzięki za rozjaśnienie.
Czy Shinden mógł operować na lotniskowcach? Powstał chyba na bazie wodnosamolotu.
Jaką benzynę mieli japończycy jeśli prędkość spadła o ponad 50km/h!

[Labienus]

Shiden i Shinden to dwa całkowicie różne samoloty.
Jeden do N1K-J Shiden lub Shiden-Kai. On nie był robiony na samolot pokładowy i generalnie nie miał haka itp.
A drugi to J7W Shinden - myśliwiec przechwytujący z pchającym silnikiem i w układzie kaczka.

[sermen]

Oczywiście chodziło mi o N1K-J.
Czy Zero był jedynym japońskim myśliwcem pokładowym?

[kaa]

nie jedynym, ale chyba ostatnim. wcześniej były Nakajima typ 95 i Mitsubishi typ 96 (IJN: A5M, US: "Claude"). ten pierwszy to dwupłat, a drugi - dolnopłat; oba z silnikiem gwiazdowym, stałym podwoziem i odkrytą kabiną.

[Labienus]

Wcześniej było całkiem sporo tych pokładowych myśliwców. Początek lat'30 to co i rusz nowe projekty myśliwców pokładowych
W końcu bez powodu Zero nie miało oznaczenia A6M. Wcześniej były jeszcze właśnie:
A1N, A2N, A3N, A4N, A5N, A5M i kilka innych jeszcze

A Zero było ostatnim myśliwcem pokładowym produkowanym seryjnie. Albowiem powstał jeszcze przecież A7M Reppu (jedynie w charakterze prototypów) i były też projekty kolejnych następców Reppu - też Mitsubishi A8M Rifuku oraz Kawanishi A8K.

A jaką benzynę mieli? Bardzo słabą.... niska wartość oktan, z dużym udziałem alkoholu (o ile mnie pamięć nie myli) i innych syntetycznych dodatków. Poza tym prędkość Hayate nie była wynikiem jedynie słabej benzyny. Silniki KI84 były bardzo słabej jakości, bo prezentowały poziom technologiczny, któremu fabryki japońskie nie były w stanie sprostać. Dopiero w USA po wojnie dało się doprowadzić do używalności, wyregulować itp silnik Hayate, żeby można było nim latać normalnie.

Pozdrawiam

[Fagot]

Siden-Kai był bardzo ciekawą konstrukcją, bowiem dysponował rozwiązaniem, którego nie miał żaden inny myśliwiec II wojny światowej - posiadał automatyczne klapy - przy czym nie chodzi tu o sloty, tylko klapy na krawędzi spływu (możecie o tym przeczytać w czerwcowym numerze NTW). Samolot posiadał czujnik przeciążenia, który powodował otwieranie i zamykanie klap bez udziału pilota i pomimo tego, że był to ciężki jak na warunki japońskie samolot, dysponował rewelacyjną zwrotnością. Do 6000 m był bardzo grożnym przeciwnikiem, powyżej jego osiągi znacznie spadały. Wielka reklamę tej konstrukcji zrobił Saburo Sakai w swych wspomnieniach, twierdząc, że był to najlepszy japoński myśliwiec - oczywiście Sakai nie latał na Ki84 jako, że był to myśliwiec armii.
Jeśli chodzi o kwestię zwrotności obydwie japońskie konstrukcje były po tym wzgledem w czołówce, jednak firma Nakajima stosowała inne rozwiązanie dotyczące obsługi klap - w wielu publikacjach stosuje się enigmatyczną nazwę "klapy bojowe". Rozwiazanie to polegało na umieszczeniu przycisku otwierania klap na drążku, dzięki temu pilot mógł szybko sterować pracą klap, co zapewniało mu przewagę zwrotności.
Niestety w "iłku" kwestię obsługi klap olano i w efekcie wszystkie samoloty mają klapy jak w konstrukcjach firmy Nakajima - naciskasz guzik i się same wychylają o określony kąt. W większości konstrukcji przy szybkiej walce manewrowej pilot nie używał klap ze względu na ryzyko ich uszkodzenia przy zbyt wyskokiej prędkości oraz ze względu na niemożność obserwowania wskaźnika wychylenia podczas manewrowania. Takich ograniczeń nie mieli piloci japońscy.

[HansVonStunke]

hhmm....byc moze sie myle, ale nie wydaje mi sie, zeby okreslenie 'klapy bojowe' pochodzilo od umieszczenia sterowania klap na drazku sterowym...mam wrazenie, ze po raz pierwszy takie klapy pojawily sie w ki-43 Hayabusa (Oscar) , i ich zastosowanie spowodowane faktem, ze prototyp mial, zdaniem japonskich pilotow, za duzy promien skretu-wiec zeby poprawic zwrotnosc w walce manewrowej zastosowano klapy -stad chyba nazwa 'klapy bojowe' -
w odroznieniu od zwyklych, bo normalnie klapy stosuje sie do zmniejszenia predkosci startu i ladowania (czasami nawet maja tylko kilka polozen pracy, np. zamkniete, startowe i ladowania - w naszym ulubionym symulatorze wiekszosc maszyn z klapami ma polozenia :closed, combat, take-off, landing ) a Japoncy postanowili zrobic klapy przeznaczone do walki specjalnie (zapewne dlatego sterowanie nimi umiescili na drazku,coby bylo nimi wygodniej i szybciej operowac )... wlasnie po zastosowaniu tych klap bojowych zwrotnosc ki-43 osiagnela legendarny poziom...nawiasem mowiac, to o ile pamietam, to z powodu umieszczenia sterowania klapami na drazku spust karabinow byl w nim umieszczony na przepustnicy .
jesli ktos wie cos wiecej na ten temat, to mnie poprawcie ;]

[Schmeisser]

bo normalnie klapy stosuje sie do zmniejszenia predkosci startu i ladowania

gwoli ścisłości to do zwiększenia siły nośnej bez zwiększenia kąta natarcia

[JG300_Shoki]

Nie wypowiem się nt. rozwiązań klap z Ki-43 - 84 lecz w Raydenie i Repu zastosowano dodatkowe klapy wysuwane po naciśnięciu przycisku z krawędzi spływu płata. Klapy te nie wychylały się do dołu lecz tylko wysuwały co dawało zwiększenie powierzchni nośnej bez zbędnych oporów powietrza.

[HansVonStunke]

hehe Glosie jak juz tak to mozemy to jeszcze sprowadzic do 'zwiekszenia współczynnika sily nosnej bez zwiekszenia kata natarcia ' ....ale efekt jest ten sam-majac wiekszy Cz mozna sie utrzymac w powietrzu lecac z mniejsza V    albo wznosic sie szybciej czy ciasniej zakrecac  niz przy mniejszym Cz i przy tej samej V ...(ale utrzymanie tej samej V co przy mniejszym Cz jest trudniejsze z powodu wiekszego Cx ..nie ma nic za nic ;]  )

Shoki, co do klap japonskich klap 'bojowych' -niestety nie pamietam, jak to dzialalo w ki-43 -czy byly wysuwane (jak w tych maszynach o ktorych piszesz) czy wychylane klasycznie...chyba w ktoryms starym 'Modelarzu' byl opis ki-43, ale naprawde nie pamietam jak tam opisali dzialanie tych slynnych klap bojowych ... moznaby zakladac, ze prawdopodobnie we wszystkich wyposazonych w 'klapy bojowe' japonskich maszynach dzialaly one wedlug takiego samego schematu, ale nie wiem czy takie zalozenie jest usprawiedliwione...

P.S. link do opisu konstrukcji ki-43 (zreszta jeden z moich ulubionych 'japsow', pomimo slabego uzbrojenia i papierowego opancerzenia ;] ) - ale o konstrukcji 'combat flaps' nic...
http://www.warbirdforum.com/hayabusa.htm
zreszta w kazdym netowym czy papierowym opisie konstrukcji ki-43 znajduja sie te informacje ...tylko schematu jakos znalezc nie moge... ;]

P.S.2. a tutaj :  http://www.kazoku.org/xp-38n/articles/p38info.htm
- jest nawet rysunek ;] ...opis dotyczy p-38, w ktorym 'combat flaps' to po prostu klapy Fowlera, na odpowiednim ustawieniu...
byc moze podobnie bylo to zrobione u Japonczykow...z tym ze dodatkowo sterowane byly za pomoca przycisku na drazku (nie wiem, jak w p-38).
jak ktos ma jakis rysunek japonskich 'klap bojowych', to ja chetnie popatrze :>

P.S.3. na przyklad tu : http://www.nzfpm.co.nz/articles/oscar.htm ) autor zamiennie uzywa okreslenia 'combat flaps' i 'butterfly flaps' ...nie wiem, czy przypadkiem amerykanie nie uzywaja 'butterfly flaps' zamiennie z 'Fowler flaps' ?

P.S.4. wiecej 'P.S. nie bedzie  

[Blackmessiah]

Jesli chodzi o japonskie paliwo z konca wojny to chyba nie pochodzilo ono generalnie ze zdobytych Indii Holenderskich, poniewaz Amerykanie przecieli japonskie szlaki transportowe uderzeniem w kierunku Filipin i bylo po zawodach. Wiec Japonczycy mieli (ze sie tak wyraze) jakies "zenione" paliwo do swoich mysliwcow, robione napredce w warunkach domowych. I stad te gorsze osiagi samolotow. Ale tylko tak sobie dywaguje, bo moge sie mylic...

[Elwood]

Fagot i HansVonStunke w zasadzie wyczerpali temat.
Ki-84 Hayate to taki typowy samolot teoretyczny, coś jak Ki-61 Hien, Do-335 czy gwiazdowy Tempest. Na wojnie praktyka zawsze zwycięża teorie, tak więc w ostatcznym rozrachunku Ki-84 nie sprawdził się. Przypomina mi ten samolot trochę sowieckie wczesne Jaki- każdy inny, każdy inaczej się prowadzi i ma inne osiągi. I nie wiadomo czy szybciej coś się zepsuje czy urwie.
Amerykańskie testy nie są wykładnią, bo przeprowadzono je w warunkach jakich bojowy, seryjny Ki-84 nigdy nie zaznał.

[Gizmo]

TAk swoją drogą własnie na rynku ukazała się w serii "Biblioteczka magazynu "Lotnictwo"w cenia 29 zł.  monografia Ki-84. Autorem jest znawca japońskich samolotów pan Krzysztof Zalewski, naczelny "Lotnictwa"
Pochwalę sie że i ja mam w nią malutki wkład jako 'konsultant'

Natomiast moim zdaniem mimo swoich wad (patrz strona yoya) Ki-84 i tak był najlepszym japońskim produkowanym seryjnie  myśliwcem DWS.