Wątek: Przyszłość lotnictwa, metody walki, bezzałogowce, wizje

[Boba Fett]

Jako że nasz dział zajmuje się ogólnie współczesną walką na niebie, chciałbym zaprosić Was do dyskusji na temat tej mniej lub bardziej odległej przyszłości sił powietrznych. Jakie będą, czy zmieni się ich rola na polu walki ? Czy piloci odejdą do rezerwy jak kiedyś kawalerzyści a zastąpią ich roboty ? Piszcie proszę swoje pomysły, niekoniecznie oparte na źródłach, może Wasze osobiste wizje okażą się bardziej trafione niż wizje naukowców ?  


 

[ajwaj]

Jako że nasz dział zajmuje się ogólnie współczesną walką na niebie, chciałbym zaprosić Was do dyskusji na temat tej mniej lub bardziej odległej przyszłości sił powietrznych. Jakie będą, czy zmieni się ich rola na polu walki ? Czy piloci odejdą do rezerwy jak kiedyś kawalerzyści a zastąpią ich roboty ? Piszcie proszę swoje pomysły, niekoniecznie oparte na źródłach, może Wasze osobiste wizje okażą się bardziej trafione niż wizje naukowców ?  

To oczywiste, że odejście pilotów z kabin jest kwestią kilkunastu lat. W tej chwili wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że JFS jest ostatnim samolotem z kabiną pilotów - takie spekulacje potwierdzają w większości amerykańskie koncerny lotnicze, które bądź co bądź są dyktatorami w dziedzinie nowoczesnej techonologii awiacyjnej.
W tej chwili wytrzymałość materiałów stosowanych do budowy samolotów umożliwia budowę takich płatowców, których zdolności manewrowe wykraczają poza wytrzymałość ludzkiego ciała. Dziś pilot jest najsłabszym punktem w samolocie i wąskim gardłem.
Przyszłość to samoloty bezzałogowe. Po pierwsze z powodu wymienionego przeze mnie powyżej, a po drugie - w ten sposób unika się straty w ludziach (a szkolenie pilotów jest piekielnie drogie).
System kamer w samolocie bezzałogowym połączony z hełmem VR to już nie Science-Fiction. Podobny system był testowany w YF-22 - pilot miał tam ogromny hełmofon, w którym odbierał widok z kamer samolotu. Tym samym miał nieograniczoną widoczność dookoła (czyli czuł się niemal, jakby leciał bez samolotu). Wystarczy takiego pilota postawić na ziemi i po krzyku.

[Josiv]

Zacznie sie walka na zagluszanie, czyba ze beda ich na sznurku puszczac

[Kusch]

czyba ze beda ich na sznurku puszczac

Na sznurku to już ruskie puszczali w latach osiemdzieśiąteych, własnie po to,żeby przeciwdziałać zagłuszaniu radiolokatorów.Taki gostek w Mig-23 był automatycznie prowadzony z ziemi a wskazania jego stacji radiolokacyjnej były automatycznie przekazywane na naziemne stanowisko naprowadzania.Gdy naziemne stanowisko naprowadzania wyselekcjonowało cele prawdziwe od sztucznych przesyłało je z powrotem na pokład Mig 23P.Całośc odbywała się całkowicie automatycznie i przypominała naprowadzanie pocisków systemu S-300.Możliwości te miała jedynie wersja Mig-23P.

[pawel]

W kwestii wytrzyma?ó?ci materia?ów zgadzam si?, ale cho? to pi?kna wizja, nie przewiduje si? raczej, by wykorzystano t? dziedzin? wiedzy do zwi?kszenia przeci??e? rozwijanych przez CUAVy. Oczywi?ci?, ?e mo?na to osi?gn??, ale to podra?a koszty ,a na tym etapie rozwoju BSLów raczej chodzi o to co powiedziale?..."jak naj taniej", poza tym technologia pozwala na produkcj? takich pocisków rakietowych, ?e chyba si? ich nie da wymanewrowa?, wi?c co do zwrotno?ci to historia zatoczy?a znów pe?ne ko?o, ale mo?e kiedy?...A co do cz?owieka to jeszcze d?ugo b?dzie on podstawowym ogniwem w ?a?cuchu decyzyjnym. Zawsze maszyna po wykryciu i rozpoznaniu celu prosi cz?owieka o autoryzacj? u?ycia uzbrojenia.
pozdrawiam
pawel

[Boba Fett]

A maszyna jako "przedłużenie" myśli pilota? Tzn. człowiek siedzi bezpiecznie na ziemi w czymś w rodzaju "virtualnej kabiny" i kieruje samolotem na odległość ? Czy nie jest to "taniej" ? W końcu wyszkolenie pilota to olbrzymie koszta, jego strata jest nieporównywalna do utraty maszyny.

[Blackmessiah]

Wytarczy przeciez spojrzec na gry komputerowe. To przyszlosc lotnictwa bojowego - czyli bezzalogowa symulacja pola walki. Jedynym problemem jest oczywiscie przekazywanie sygnalu i potencjalne jego zagluszanie. No i oczywiscie problem wszechobecnej elektroniki, ktora lubi czasem platac figle. Czyli: nawali bateryjka w pilocie od Renault Laguny - nie otworzymy samochodu, chyba ze lomem. Sam widzialem zreszta jak taksowkarz w Niemczech nie umial otworzyc bagaznika tylnego w Merolu, bo cos sie tam z elektronika stalo. ))

[Boba Fett]

Wytarczy przeciez spojrzec na gry komputerowe. To przyszlosc lotnictwa bojowego - czyli bezzalogowa symulacja pola walki. Jedynym problemem jest oczywiscie przekazywanie sygnalu i potencjalne jego zagluszanie. No i oczywiscie problem wszechobecnej elektroniki, ktora lubi czasem platac figle. Czyli: nawali bateryjka w pilocie od Renault Laguny - nie otworzymy samochodu, chyba ze lomem. Sam widzialem zreszta jak taksowkarz w Niemczech nie umial otworzyc bagaznika tylnego w Merolu, bo cos sie tam z elektronika stalo. ))

Owszem, ale że armia nie może sobie pozwolić na takie wybryki już dziś, więc dubluje się systemy Chodź widać że i to czasami nie pomaga

[pawel]

A maszyna jako "przed?u?enie" my?li pilota? Tzn. cz?owiek siedzi bezpiecznie na ziemi w czym? w rodzaju "virtualnej kabiny" i kieruje samolotem na odleg?o?? ? Czy nie jest to "taniej" ?  W ko?cu wyszkolenie pilota to olbrzymie koszta, jego strata jest nieporównywalna do utraty maszyny.

Przy dzisiejszym stanie techniki a przede wszystkim jej ceny raczej nie. Jak na razie odchodzi si? od pilotowania BSLów za pomoc? klasycznych sterownic ale telemetrycznie. Zweryfikowa?y to dzia?ania operacyjne na Jugos?awi?. Ale nie wyklucza si? tego. Jest to mo?liwe, lecz system wymiany informacji musi by? "niezk?ócalny" w du?o wi?kszym stopniu ni? teraz. Amerykanie mieli plany by stworzy? now? sie? satelitarn?, s?u??c? do telekomunikacji wojskowej(nie pami?tam nazwy tego programu). W ka?dym razie to jest przysz?o??, a ju? napewno w dziedzinie bezza?ogowych pojazdów l?dowych. B?dzie to podstaw? programu Future Combat System. Na jego potrzeby te? mia?by s?u?y? system satelitarny o którym pisa?em. Jest to rozwi?zanie wydawa?o by si? idealne jak na dzisiejsze czasy. Ale, bojowe ?rodki bezza?ogowe dopiero raczkuj?, nie zapominajmy o tym. Dzi? nasz dorobek naukowy pozwala?by  urzeczywistni? plany wojny energetycznej, "ma?ych ?róde? wielkiej mocy" itd, ale sk?d na to kasa? i z kim tym walczy?? Niemniej jednak, mo?na powiedzie?, ?e stoimy u progu rewolucji technologocznej, ale technologia tzw "ma?ych ?róde? wielkich mocy" jest zdecydowanie blokowana przez rynek naftowy( i nie tylko). Kiedy uj?y ona ?wiat?o dzienne wszystko b?dzie "elektryczne". Amerykanie przygotowuj? sie do tego pe?n? par?, cho? oszcz?dzaj? w ?rodkach. Dla przyk?adu, ju? po?o?ono st?pk? pod nowy niszczyciel, który w tej chwili wyposa?ony jest w klasyczn? artylerie lufow? i rakiety. To jednak stan przej?ciowy, jest on tak skontruowany, ?e docelowo ma by? uzbrojony w akcelerator elektromagnetyczny , miotaj?cy ró?nego rodzaju amunicj? na odleg?o?ci nawet do 200! km, oraz laser bojowy du?ej mocy. Zauwa?cie jak du?o amerykanie anulowali programów (np. haubica Crusader). To w?a?nie dowód na to, ?e przysz?o?? to bro? energetyczna. ?wiat jest jednak na tyle niestabilny ekonomiczno-politycznie, ?e nie wiadomo jak to wszystko si? potoczy. Na pewno, gdyby zimna woja trwa?a nadal i nie dosz?o by do eskalacji konfliktu si?y zbroje w dzisiejszych czasach by?y by troch? inne. Nie by?o by na przyk?ad Raptora a Black Widow II, mój faworyt zreszt?. Jak tylko zobaczy?em zdj?cie tego samolotu poraz pierwszy...z miejsca si? w nim zakocha?em i jakież by?o moje zdziwienie i zmartwienie jak okaza?o si?, ?e przegra? przetarg na ATF z SuperStar'em (tak mia? wtedy nazywa? si? Raptor)...tak...YF23 to piekny samolot, a ostanio nawet by?o o nim s?ycha?.
pozdrawiam
pawel

[Boba Fett]

Broń energetyczna ? Kurcze, to już Star Warsy za pasem Ale poważnie, jeśli jest i pocisk, musi być i pancerz. Jeśli amerykanie są gotowi do budowy takich broni, muszą mieć coś co przed nią chroni. I jak na Boga będzie wyglądać walka w powietrzu ? Broń rakietowa odejdzie ? No i może najważniejsze pytanie, czy człowiek będzie w stanie kontrolować tak zaawansowane systemy bojowe ? Czy powoli nie rozbijamy się już o problem AI ? Zakładając że wciąż pozostanie ktoś taki jak pilot, to do jakiej roli zostanie sprowadzony ?

[Josiv]

Na sznurku to już ruskie puszczali (...)

Naprawde mialem na mysli kabel bo tamto jak mniemam
nadal odbywalo sie to jakos droga radiowa, a w warunkach pola walki tak sobie mysle ze to zawsze mozna zaklucic, podeslac swoja przerobiona wersje. Potrzebne beda bardzo zaawansowane protokoly, bezpieczne i szybkie, do odkodowania w czasie rzeczywistym. Zreszta tak jak wlasnie czytam co napisalem stwierdzam, ze w sumie juz to jest wiec sam sobie odpowiedzialem

Tak czy siak napewno taki samolot bedzie potrzebowal bardzo zaawansowanej sztucznej inteligencji to bedzie wyzwanie!! ( bo zawsze cos, transmisje nawet najlepiej zaszyfrowana, moze zaklucic) Prowadzi to nie uchronnie do walki robotow.
A patrzac na wyniki meczow pilkarskich pieskow imbo (takie male pieski robociki japonskie) czy jak to sie tam zwie,  albo takich trylobitow komputerowych na kolkach, co potrafia sie zapetlic, jak pilka bedzie w jakiejs pozycji, nie odpowiadajacej ai, i poruszc sie centymetr  w przod i tyl... to jeszcze dlugo bedziemy mieli zywych pilotow do misji bojowych.

Co do uzycia amerykanskich zwiadowczych predatorow, zobaczcie ze byly zawsze w akcji tam gdzie nie bylo zagrozen ze strony zaawansowanych sil zbrojnych,  w sytuacji totalnego panowania w powietrzu.  A jak ktos juz sie trafil z przenosna igla (pewnie cos gorszego tez wystarczylo)  to zazwyczaj ogladalismy na cnn tubylcow dumnie wymachujacych szczatkami bialej diabelskiej maszyny...

[Schmeisser]

Amerykanie najwyrazniej zapomnieli lekcje przerabiane podczas drugiej wojny światowej, a dokładniej wykłady prowadzone w miejscach takich jak villers boccage czy uniwersytet zimowy w ardenach
Nic nie zastąpi  irracjonalnej woli walki, pomimo ,obiektywnie rzecz biorąc braku szans na zwycięstwo.  Nazwijmy to czynnikiem ludzkim, i jest to zmienna nie estymowalna

Nasycenie pola walki elektroniką , osiągneło wręcz komiczny poziom w programie Landwarriora, gdzie żołnierz przypiety jest do interface tacnetu z jednej strony, a OICW drugiej.
OICW to popieprzony pomysł w zalożeniu , prawie 7 kg karabinek zbudowany na bazie m4 masterkey, wyposazony w granatnik , wystrzeliwjący granaty wyposazone w programowalny zapalnik, wideo celownik z systemem detekcji i oznaczania celu, oraz przelicznikiem balistycznym działającym w czasie rzeczywistym
Przypominam iz uzadzenie posiada mozliwosci zestawu m4/203 czyli o polowe lzejszego karabinka z 30 mm granatnikiem. W przypadku utraty łącznosci z siecia, spadkiem napiecia w bateriach albo 10000 innych prozaicznych powodow , pacjent zamienia sie w silnie przeciązonego zolnierza, ktory na dobra sprawe nie wie co robic bo dowodzony jest w czasie rzeczywistym

I tak mniej wiecej chyba bedzie z bezpilotowymi maszynami, spotkaja sie gdzies , AI kazdego z nich , sila rzeczy wyposazone w duża autonomie decyzyjna obiektywnie na zimno oceni szanse, bilans  zyskow i strat.... i moze sie zdazyc iz po prostu te zabawki nie beda chcialy ze sobą walczyc i beda sie unikac jak ognia

[ajwaj]

Taka uwaga: Pawel pisz bez polskich znaków, bo widzę kupę pytajników i ciężko się ciebie czyta. No chyba, że inni tak nie mają.
Dziękuję za uwagę.

[pawel]

Taka uwaga: Pawel pisz bez polskich znaków, bo widz? kup? pytajników i ci??ko si? ciebie czyta. No chyba, ?e inni tak nie maj?

Ok, narazie bede tak pisal, dopoki jestem na innym kompie, jak wroce do domu na moj sprzet to bede pisal polskie znaki. Przepraszam wszystkich za ta niedogodnosc.

Nasycenie pola walki elektronik? , osi?gne?o wr?cz komiczny poziom w programie Landwarriora, gdzie ?o?nierz przypiety jest do interface tacnetu z jednej strony, a OICW drugiej.
OICW to popieprzony pomys? w zalo?eniu , prawie 7 kg karabinek zbudowany na bazie m4 masterkey, wyposazony w granatnik , wystrzeliwj?cy granaty wyposazone w programowalny zapalnik, wideo celownik z systemem detekcji i oznaczania celu, oraz przelicznikiem balistycznym dzia?aj?cym w czasie rzeczywistym

LandWarrior zmienil nazwe na Objective Warrior ale obecnie nazwa jeszcze raz ulegla zmianie. Granatnik-karabinek OICW to juz od paru lat przeszlosc. Amerykanie testuja wlasnie 5.56mm karabinek XM8 i zamiezaja go wprowadzic do eksploatacji w nedlugim czasie(jego masa jest o wiele mniejsza niz kbk M4, niezawodnoscia i odpornoscia ma natomiast przewyzszac samego AK), koncepcja 25mm granatnika(a wzasadzie mozna powiedziec ze to dzialko)natomiast przetrwala w postaci XM25. Co do skutecznosci LW to raczej sie nie zgodze, program udowodnil swoja wyzszosc nad tradycyjnymi metodami prowadzenia walki. Testy odbyly sie  jeszcze przed 2000. Druzyna(moze pluton) LWów szkolona na sumulatorach wirtualnych! wybila bez strat wlasnych podobna ilosciowo jednastke "konwencjonalna", wsklad ktorej wchodzili zolnierze ze 101DPD - weterani z Zatoki. Natomiast masa systemu wcale nie jest docelowa i zgadzam sie, ze jest za duza. Amerykanie jednak wychodza z zalozenia ze zolniez ma walczyc tylko kilka godzin, a potem ma odpoczac, wiec ten wlasnie fakt wplywa na mozliwosc zwiekszenia masy wyposazenia. Przypomne ze standardowe wyposazenie piechura wacha sie w granicach 30kg. Amerykanie stawiaja dzis nie na zylastych i wytrzymalych kolesi a raczej na napakowanych wielkich miesniakow zdolnych dzwigac ciezki sprzet. W koncepcji FCS zolnierz ma sluzyc w przyszlosci do wskazywania celow...miedzy innymi robotom.
Jezeli natomist mowimy o bezsensie skomplikowanych systemow bojowych, wpietych w siec, takich jak np LW czy OB itp., to mozna by powiedziec to samo o jeszcze bardziej wyrafinowanych technologicznie samolotach bojowych. Dlaczego wiec nie latamy dzis przyslowiowymi kukuruznikami tylko F16? Podobnie kurozalnym pomyslem wydawalby sie kiedys f117. A jednak Amerykanie wprowadzili go do sluzby; miedzy innymi po to, zeby zebrac jak najwiecej informacji na temat wykozystania bojowego konstrukcji typu stealth, nastepnie dokonac ich syntezy i ustalac zalozenia i wytyczne przy takich programach jak F/A22, F35, X45 itp. Night Hawk w pewnyn sensie jest samolotem eksperymentalnym.
Pewne elementy systemu Land Warrior byly testowane juz w Afganistanie. Jego kontrowersyjna masa w zalozeniu docelowym nie bedzie tak duza, jednak jako ciekawostke podam fakt ze US ARMY testowala ostatnio urzadzenie ktorego nazwy nie pamietam(hehe). Jest to pewna forma egzoszkieletu, nogi z silownikami , system rownowagi to ludzki blednik polaczony z urzadzeniem drogami nerwowymi poprzez ok. 20 punktow . W tym przypadku byly to same nogi i kregoslup. Test polegal na przeniesieniu przez czlowieka wyposazonego w ten system 200 kg na odleglosc 3 km(ktorys numer RAPORTU WTO). Po cos to testuja...
pozdrawiam
pawel

[ Dodano: Sro 09 Lut, 2005 ]

tak mniej wiecej chyba bedzie z bezpilotowymi maszynami, spotkaja sie gdzies , AI kazdego z nich , sila rzeczy wyposazone w du?a autonomie decyzyjna obiektywnie na zimno oceni szanse, bilans zyskow i strat.... i moze sie zdazyc iz po prostu  te zabawki nie beda chcialy ze sob? walczyc i beda sie unikac jak ognia

...wlasnie . Jedna z podstawowych cech pilota mysliwskiego jest agresja i zdolnosc do abstrakcyjnego myslenia. Człowieka nie da sie tak szybko zastapic.

pawel

[Boba Fett]

Pawle, napisz coś więcej na temat tych "nóg" czyżby epoka mechów ? Albo autonomiczne pancerze ? Coś a`la "Gearów" ? (Była taka gra w której żołnierze wsiadali do czegoś w rodzaju zbroi, hydrauliczny napęd i elektronika pozwalały dźwigać spore ilości broni i wyposażenia)
Dalej, jeśli człowiek wciąż będzie pilotem, ale na ziemi wojska lądowe będa składać się w większości z robotów, jak będzie wyglądać kwestia współpracy tych rodzajów wojsk ? Czy egoizm ludzki i jego pewność siebie pozwoli mu na wykonanie rozkazu czy też prośby maszyny ?

Pozdrawiam