Autor Wątek: MiG-25  (Przeczytany 88964 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: MiG-25
« Odpowiedź #120 dnia: Lipca 26, 2010, 17:21:15 »
Nie wiem czy mam podstawy do dyskusji z poważnym wydawnictwem  :118: ale się postaram.
Tak to już jest w wielu dziedzinach życia że zbiorowy wysiłek wielu ludzi jest pózniej zapisywany w osiągnięcia tylko jednego w tym przypadku pilota, a te wiele godzin pracy na ten sukces poświęcone przez obsługę zostaje niezauważone. Faktycznie jak się przeczyta te 7,5 godziny to można się za głowę złapać, i być może na pierwszych seryjnych MiG-25R i RB było to do osiągnięcia. Jak już było pisane w tym wątku podstawową słabością pierwszych wersji tego samolotu był komputer systemu uzbrojenia który potrzebował aż 4 godzin i trochę na zaprogramowanie chociaż w ten czas wliczone było też "dziurkowanie"  :002: kart perforowanych za pomocą których to ustrojstwo było programowane. Jednak dość szybko wdrożono nowe komputery które programowano w czasie 15 do maksymalnie 20 minut, i patrząc na to czas zmniejszył się nam do jakiś 3-3,5 godziny w stosunku do punktu wyjścia.
Moje wątpliwości wzbudziły te punkty:
Cytuj
- ustawienie samolotu na wyznaczonym miejscu z przygotowanymi dwoma lub trzema charakterystycznymi punktami terenowymi wyznaczonymi geodezyjnie (nie bliźej niż w odległości 2 km), których współrzędne były określone z nakazaną dokładnością
Cytuj
- określenie za pomocą teodolitu dokładnych współrzędnych geograficznych postoju samolotu i jego kursu (z dokładnością do 30), a następnie wprowadzenie tych danych do cyfrowego wylicznika
Jak się to przeczyta to okazuje się że jest to samo czyli określenie położenia samolotu przed startem.
W tym miejscu należy napisać jeszcze o czymś innym. Każdy średnio rozgarnięty miłośnik lotnictwa czyli np. ja wie że wojsko to nie hura budowla czy jakaś hućpa. Generalnie większość tego co się wykonuje, zwłaszcza lotnictwie to głęboko przemyślane rzeczy ( czasem nie dotyczy to naszego kraju dlatego jesteśmy w oczach innych tacy wyjątkowi  :121:). W świetle tego te punkty procedury lądują w śmieciach.

Dlaczego?. Bo dokładne dane geograficzne miejsc postojowych samolotów na CPPS były przygotowane zanim jeszcze te dotarły z fabryki w Gorki na lotnisko. Możemy odciąć kolejne kilka – kilkanaście minut.

Start o określonym miejscu i czasie?. Miejsce to jest wiadome – lotnisko i to koniecznie ze sporym pasem startowym. Czas tez – wymyślił go jakiś sztabowiec w celu wykonania konkretnego zadania, i nie ma to żadnego związku z konstrukcją i wyposażeniem samolotu. Po prostu technicy wyciągną samolot z hangaru z takim zapasem czasu aby zmieścić się do godziny startu wyznaczonej w rozkazie.

Te kołowanie po drodze kołowania wedle ściśle zaplanowanej trasy to najprawdziwszy na świecie oksymoron, coś na miarę faktu autentycznego :karpik . Na każdym lotnisku do wtoczenia się na pas startowy samoloty wykorzystują DROGI KOŁOWANIA, a te zanim zostały wybudowane to ściśle je zaplanowano.

W ostateczności: ile czasu potrzebuje MiG-25RB na przygotowanie go do lotu, myślę ze nie więcej niż 2 godziny o czym świadczy też czas odtworzenia gotowości bojowej czyli te 1h 20 m. Pogrzebię w instrukcji pilota może coś wyciągnę na ten temat bardziej precyzyjnego.
Czy te 1,5-2 godziny to dużo czy mało?. Odpowiedz jest prosta: MiG-25 to nie jest zwykły samolot mimo iż tak wygląda. Za takie osiągi trzeba płacić i ten czas to nie jest zbyt wygórowana cena. Jego zachodni odpowiednik czyli SR-71 pod tym względem nie był lepszy.

Przy okazji kilka fotek Foxbata w odmianie drapieżnej

Offline CRC

  • *
Odp: MiG-25
« Odpowiedź #121 dnia: Lipca 26, 2010, 17:43:28 »
Foxbat nie bierz tego do siebie, ale akurat jest to tzw topodowiązanie.Czyli własnie za pomoca tych przyrządów o których pisze Mikołajczuk wyznaczało się dokładnie pozycje . Taka procedura była stosowana dla dywizjonów rakiet Scud . I w poczatkach słuzby Mig-25 gdzie nie wszystkie lotniska ,a własciwie stojanki nie miały wyznaczonych współrzednych była realizowana.
Druga sprawa tych 7 godzin obsługi .Jak najbardziej wiarygodna ,poniewaz liczy się ilość ludzi obsługi razy  czas czynności przez nich do wykonania. Co daje czas obsługi samolotu na 1 godzine lotu.

Odp: MiG-25
« Odpowiedź #122 dnia: Lipca 26, 2010, 18:28:18 »
Nie biorę absolutnie tego do siebie. Jesteśmy tu po to żeby sobie postukać w klawiaturkę a jeżeli jeszcze przy okazji coś wypocimy ciekawego to będzie wspaniale. Ma to tez aspekt zdrowotny bo zmniejsza ilość wypitego piwa przed telewizorem :020:. Ja jak najbardziej rozumiem że na godzinę lotu przypada kilkanaście godzin grzebania się w smarach przez techników. Ale na tak zwaną obsługę przypada wiele czynności jak np planowane przeglądy resursowe co ileś tam godzin lotu. Jest to wartość uśredniona. Na co dzień nie robi się takich rzeczy. Jestem przekonany że autor miał na myśli przygotowanie do lotu samolotu sprawnego technicznie gdzie nie ma konieczności demontowania połowy płatowca dla sprawdzenia jego stanu. Po prostu wyciągamy go z hangaru, tankujemy, ładujemy filmy do kaset, uzupełniamy azot, olej, tlen, i massandrę, programujemy nawigację i wio. Zgodzę się że pierwsze R i RB mogły taki wynik osiągać ale kolejne raczej już na pewno nie, po prostu nie po to konstruktorzy tak się trudzili z nowymi komputerami. Nie sądzę też że istniała konieczność ciągłego sprawdzania położenia miejsc na stojankach, lotnisko się nie przemieszcza w przeciwieństwie do ruchomej z założenia wyrzutni rakiet balistyczych

Odp: MiG-25
« Odpowiedź #123 dnia: Lipca 27, 2010, 00:43:05 »
7h 30min podano w kontekście wojny iracko-irańskiej i bratniej pomocy, więc pewnie chodzi o "gołe" lotnisko bez pierwotnego, jak wspomniał CRC, topodowiązania.
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Odp: MiG-25
« Odpowiedź #124 dnia: Lipca 27, 2010, 01:09:08 »
Czas pewnie tez miał znaczenie nie tylko dla planistów. Pewnie chodziło o sposób wykonywania programu przez Orbitę. Być może program startował z chwilą wykrycia ruchu postępowego samolotu przy włączonych silnikach. Znając prędkość, czas oraz zaplanowany kurs w danej chwili określał swoje położenie (odległość) względem celu i punktu wyjścia (coś jak programowanie obrabiarek CNC :)  )
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Odp: MiG-25
« Odpowiedź #125 dnia: Lipca 27, 2010, 13:08:26 »
Sprawa nie dawała mi spokoju, troszkę pogrzebałem w różnych miejscach. Niestety instrukcje jakie posiadam a które byłyby najbardziej wiarygodnym żródłem mimo iż podają dziesiątki danych na temat czasu przygotowania do lotu milczą.
Ponadto okazało się że spora część artykułu z Lotnictwa jest zaczerpnięta ze strony Airforce.ru, a te 7h i 30m to nie czas przygotowania samolotu do lotu tylko odtworzenia gotowości bojowej eskadry samolotów :118:. Dla pojedyńczego samolotu to tak jak wcześniej podane 1h 20m, co w moim przekonaniu świadczy o tym że maksymalny czas przygotowania do pierwszego lotu to 2h.
Wnioskuje to poprzez analogię do innych typów gdzie podgotowka pierwszego lotu jest z reguły o 30% dłuższa od czasu odtworzenia gotowości bojowej.
Niemniej zaciekawiła mnie ta informacja o topodowiązaniu. W artykule na wspomnianej stronie jest mowa o użyciu teodolitu w kontekscie pierwszych ćwiczeń z bombardowania precyzyjnego w 10 ORAP, co oznacza że autor pisząc o wojnie iracko-irańskiej trochę sobie dodał. Jednak doszedłem do wniosku że faktycznie w przypadku improwizowanych działań topodowiązanie może okazać się konieczne.
Poszedłem tropem analogii podanej przez CRC, a więc 9K72 Elbrus. Otóż okazało się że normatywy czasowe dla tego kompleksu przewidują że w przypadku wykonywania tzw. "Zadania nr.4" czyli uderzenia z marszu z nieprzygotowanej pozycji startowej załoga ma na to 31-44 minut z czego topodowiązanie zajmuje 20 minut. A więc w przypadku samolotu też nie powinno trwać to dłużej. Tak jak już pisałem wcześniej najbardziej pracochłonne w wczesnych wariantach R i RB było programowanie komputera "Orbita-1-155", gdzie co ciekawostka był specjalny technik który za pomocą drewnianego szablonu i grubej igły ręcznie wytwarzał karty perforowane do programowania. W pózniejszych wersjach był już przyciskowy pulpit programowania.

Offline CRC

  • *
Odp: MiG-25
« Odpowiedź #126 dnia: Lipca 27, 2010, 19:55:55 »
Wiecie może jak się nazywał układ bezwładnościowy stosowany na Mig-25 ?

Odp: MiG-25
« Odpowiedź #127 dnia: Lipca 27, 2010, 21:20:22 »
Był to praktycznie ten sam typ co we wczesnych MiG-23 tj. SKV-2N, dla samolotów rozpoznawczych SKV-2N-1, dla mysliwców SKV-2N-2, po modernizacji były to odpowiednio SKV-2N-1L i SKV-2N-2L.

Offline CRC

  • *
Odp: MiG-25
« Odpowiedź #128 dnia: Lipca 27, 2010, 21:51:46 »
A jest gdzieś w sieci rysunek/zdjęcie tego pulpitu wwodu danych?

Odp: MiG-25
« Odpowiedź #129 dnia: Lipca 28, 2010, 12:08:32 »
Problem polega na tym, że tak naprawdę to niewiadomo zbyt dużo o wyposażeniu 25-tych poza ogólnikami w rodzaju jaki radar czy
aparat fotograficzny. Sytuacja jest taka mimo że sporo literatury o tym typie wydano. Co za tym idzie nie wiem nawet jak ten pulpit się nazywał. Jedyne co pozostaje to posłużenie się analogią. Otóż w większości samolotów wykorzystujących komputery rodziny "Orbita-10" i "Orbita-20" do wprowadzania danych używa się różnych wariantów pulpitu PPK-23.

PPK-23K na rysunku z instrukcji:


PPK-23K-1 w kolorze na samolocie Su-22M4:


Zupełnie przy okazji:

Twarzą w twarz z Foxbatem, to musi być przeżycie!




Odp: MiG-25
« Odpowiedź #130 dnia: Lipca 28, 2010, 14:34:04 »
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Offline CRC

  • *
Odp: MiG-25
« Odpowiedź #131 dnia: Lipca 29, 2010, 08:18:35 »
No tak ,tylko te pulpity to koniec lat 70-tych. Tak samo jak ten komputer na zdjęciu. Oryginalnie  :002: takie pulpity wprowadzania danych miały znacznie większe przyciski /coś ala przyciski na PN-5 i PN-6 w tutce 154/. Także pierwsze rosyjskie uzytkowe układy bezwładnosciowe to były niezłe monstra. :020:/nie żebym widział sam, to nie .Opieram się na przekazie ustnym  :003:

Odp: MiG-25
« Odpowiedź #132 dnia: Lipca 29, 2010, 12:11:49 »
Powiedzmy, że z połowy lat 70-tych bo instrukcja jest datowana na 14 maja 1976. Swoją drogą chciałbym zobaczyć to ustrojstwo do programowania za pomocą kart perforowanych, musiało mieć cudaczny wygląd no i oczywiście ten drewniany szablonik :002:.

Odp: MiG-25
« Odpowiedź #133 dnia: Lipca 29, 2010, 12:58:51 »
Swoją drogą chciałbym zobaczyć to ustrojstwo do programowania za pomocą kart perforowanych, musiało mieć cudaczny wygląd no i oczywiście ten drewniany szablonik :002:.
Można się zdziwić. To pewnie nic specjalnego. Widziałem takie ustrojstwo do programowania maszyn, styki dotykały karty-przeszły przez dziurki pojawiał się sygnał na szynie w nowszych załatwiała to fotokomórka.
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Odp: MiG-25
« Odpowiedź #134 dnia: Lipca 29, 2010, 14:09:40 »
Szkoda myslałem że to będzie wygladać trochę jak w filmach fantastycznych z lat 50-tych :500: