Wątek: kraksa-znowu!

[Schmeisser]

A z bardziej 'namacalnych' dowodów tego z czego zrobiony jest samolot, i w jakiej 'lidze' chodzą materiały użyte to przykład F-5 Tigra w krakowskim muzeum , któremu ani vietkong , ani 30 lat pod chmurka nie zaszkodził w sposób rzucający się w oczy. W częsci ogonowej po prawej stronie znajduje się klapka agregatu rozruchowego - z dosyć skomplikowanym mechanizmem zatrzaskowym , jeśli ktoś będzie w muzeum proszę sobie rzucić okiem jak wyglądają takie elmenty jak chociażby sprężyny w tym mechanizmie.

[lobo]

A z bardziej 'namacalnych' dowodów tego z czego zrobiony jest samolot, i w jakiej 'lidze' chodzą materiały użyte to przykład F-5 Tigra w krakowskim muzeum , któremu ani vietkong , ani 30 lat pod chmurka nie zaszkodził w sposób rzucający się w oczy.

Ale nie chodzi mi o to, ze samoloty sa zrobione ze slabych materialow! Sa zrobione w technologiach adekwatnych do wymagan.

U mnie lodowka Minsk stoi juz 20 lat (wow, tyle co ja ) ale nie znaczy to, ze jest niezniszczalna choc jeszcze dziala Owszem, byla tez serwisowana ale wszyscy wiedza, ze "kres jej jest bliski".

Jasne, ze samoloty sa "zdziebko" bardziej wytrzymale - ale tez nikt nie wymaga od np. tej nieszczesnej lodowki by latala po niebie na wysokosci kilku kilometrow, w roznych strefach klimatycznych i warunkach atmosferycznych, narazajac sie na ogromne skoki cisnienia jak i temperatury, na przeciazenia i rozne inne rzeczy, ktore spotykaja samolot.

Wybaczcie ale ta koncepcja super techologii i super materialow jakos nie do konca do mnie przemawia.

[ Dodano: Wto 16 Sie, 2005 19:38 ]
Super technologie, super technologie a Lenin sie popsul      

[Schmeisser]

Nie przemawia bo nie masz styczności z takimi materiałami na codzień , bo w zasadzie poza lotnictwem i medycyną nie ma za bardzo się gdzie z nimi zetknąć. Uwierzyłbyś że istnieje materiał ceramiczny o tak niskim współczynniku przwodzenia ciepła iż rozgrzaną do czerwoności cegłę wykonana z niego, można wziąść do ręki i się nie poparzyć?

Ja bym nigdy nie uwierzył, bo to przeczy zdrowemu rozsądkowi - skoro jest czerwone to MUSI parzyć, ponieważ wszystko co sie wyciąga z pieca i jest czerwone to parzy.
Wszystko co dotychczas miałem możliwość wsadzić do pieca albo nagrzać - tak poprawnie powinno to być sformułowane.

Wspomniany materiał to nanogąbka borokrzemowa , gość który mi to na studiach zaprezentował powiedział iż bardzo podobny materiał stanowi pokrycie ablacyjne promu kosmicznego.

[lobo]

Uwierzyłbyś że istnieje materiał ceramiczny o tak niskim współczynniku przwodzenia ciepła iż rozgrzaną do czerwoności cegłę wykonana z niego, można wziąść do ręki i się nie poparzyć?

Owszem, uwierzylbym, podobne materialy uzywane sa chocby przez wulkanologow, ratownictwo chemiczne itd.

Dobra, nie ma co sie rozwodzic nad pojedynczym materialem bo nie o to chodzi. Nie wierze, ze istnieje materia niezniszczalna. Samolot moze byc "łatany" mowiac nieladnie ale z entropia sie nie wygra. Po prostu w ktoryms momencie "łatanie" stanie sie niemozliwe/nieoplacalne/niebezpieczne.

[Leszek957]

.. Wybaczcie ale ta koncepcja super techologii i super materialow jakos nie do konca do mnie przemawia.

Bo to nie tylko supertechnolgia supermateriałów, to również "system eksploatacji i obsługi technicznej samolotu". Inaczej: " mędrca szkiełko i oko " pozwala na kontrolowanie zużycia, starzenia się, utraty istotnych parametrów technicznych wszystkich komponentów samolotu.
Nie wszystkie komponenty samolotu mają tę samą "żywotność / czas eksploatacji " w momencie opuszczenia wytwórni/montowni. To czego nie widać to Technicy, Inżynierowie, Kontrolerzy Techniczni - ludzie których wiedza i doświadczenie pozwala na decyzję: dopuszczamy do eksploatacji ten zawór klimatyzacji bo: wylatał 5 godzin, nie ma pęknięć (sprawdziliśmy jakąś metodą nieniszczącą), nie zacina się, producent twierdzi, że przy przeglądach startowych nie trzeba go sprawdzać, zaleca oględziny zewnętrzne po 50 godzinach lotu lub roku magazynowania. Technolodzy są w kontakcie z producentem zaworu, znają jego dane techniczne i wyniki badań niszczących, nie stwierdzili wystąpienia warunków zbliżonych do krytycznych. Itd itd.
Tego typu dywagacje pozwalają na bezawaryjną eksploatację do momentu "technologicznej starości" maszyny. Nie muszę dodawać, że Twój Mińsk nie był zaprojektowany w np energooszczędnie: był drogi w produkcji, drogi w eksploatacji itd.
I zestarzał się "technologicznie", czy go wymienisz na coś nowszego i np energooszczędnego?

[lobo]

Wiem, ze to czego nie widac czyli czynnik ludzki jest bardzo wazny jesli nie wrecz podstawowy. Ale chodzi o sam fakt - jak dlugo mozna naprawiac/poprawiac/uzupelniac dany uklad? Czy jesli bede reperowal Poloneza co jakis czas przez 25 lat to czy bedzie to nowy samochod? Raczej nie. Zaznaczyc jeszcze trzeba, ze margines bledu ktory moge popelnic, w ktorym moge byc niedokladny (chodzi o bezpieczenstwo) przy serwisowaniu samochodu jest wiekszy niz dla samolotu gdzie faktycznie trzeba sie postarac.

PS. Moj Minsk zostal morderca ozonu bo puscil freon. Jak tylko pojawi sie nowy godny nastepca, staruszek zostanie rozbebeszony a kompresor moze uda sie wykorzystac do budowy aerografu

PS2. Przepisy przepisami, a zycie zyciem. Glowny problem sprowadza sie do tego czy przewoznicy nie eksploatuja na sile wysluzonego sprzetu.

[Leszek957]

Ale chodzi o sam fakt - jak dlugo mozna naprawiac/poprawiac/uzupelniac dany uklad?

Do momentu "technicznej/technologicznej starości", do decyzji producenta odnośnie utrzymywania produkcji części zamiennych, do momentu zwrotu kosztów (lub braku takiej szansy ) utrzymania autoryzowanych sieci serwisów na cały produkt. Itd. Działają tu prawa ekonomii.

Czy jesli bede reperowal Poloneza co jakis czas przez 25 lat to czy bedzie to nowy samochod? Raczej nie.

Analogia z samochodami ( z Poldkiem szczególnie ) nie jest trafiona: inna grupa docelowa odbiorców, inne przeznaczenie produktu, zakres użytkowania itd. Zwróć uwagę, że średni wiek samolotu pasażerskiego to 5 - 8 lat. Lataję też dwudziestolatki. Nie latamy więc "nówkami".

Zaznaczyc jeszcze trzeba, ze margines bledu ktory moge popelnic, w ktorym moge byc niedokladny (chodzi o bezpieczenstwo) przy serwisowaniu samochodu jest wiekszy niz dla samolotu gdzie faktycznie trzeba sie postarac.

No, niby tak, to taka miła opinia. Ale jak jesteś profesjonalistą, to nie myślisz w ten sposób. Pasowania są te same, sposoby badań podobne, narzędzia pomiarowe te same lub bardzo podobne. Po prostu pracujesz najlepiej jak sie da/jak można.
Nie wiem, czy jest różnica w odczuciach mechanika samochodowego i "lotniczego" (mam na myśli grupę zawodów, wymieniałem je wcześniej) przy ogladaniu wyników katastrofy lotniczej czy drogowej z ofiarami w ludziach.

Przepisy przepisami, a zycie zyciem. Glowny problem sprowadza sie do tego czy przewoznicy nie eksploatuja na sile wysluzonego sprzetu.

Dobre pytanie. Moda na "cięcie kosztów". Myślę, że to ten "czynnik ludzki" nasz szanowny Elwood miał na myśli.

[lobo]

Czasem zastanawiam sie czy te wszystkie wypadki naprawde zostaly spowodowane z winy czlowieka (najczesciej obwinia sie pilota). Przeciez martwy pilot nic do dyskusji nie wniesie, bronic sie nie moze. Wlasnie to mnie ciekawi - czy przewoznikowi nie bardziej "oplaca sie" powiedziec, ze to wina pilota niz przyznac "mamy stare samoloty a jestesmy biedni i nie stac nas nawet na ich serwisowanie".

Do momentu "technicznej/technologicznej starości", do decyzji producenta odnośnie utrzymywania produkcji części zamiennych, do momentu zwrotu kosztów (lub braku takiej szansy ) utrzymania autoryzowanych sieci serwisów na cały produkt. Itd. Działają tu prawa ekonomii.

Pisalem to juz wyzej a propos entropii ukladu i niezniszczalnosci materialow.

Hmm...no to chyba mamy consensus

Z racji wieku nie moge byc specjalista (i pewnie nim nigdy nie bede, chociaz kto wie? ) wiec moje porownania nie musza byc trafione. Chodzilo mi jedynie o pewne zjawisko.

[Siara]

znowu spadl jeden chyba w Wenezueli-prawie 200 osob dead.szukam newsow.
przeczytaj tu

[Meehau]

Przeciez martwy pilot nic do dyskusji nie wniesie, bronic sie nie moze. Wlasnie to mnie ciekawi - czy przewoznikowi nie bardziej "oplaca sie" powiedziec, ze to wina pilota niz przyznac "mamy stare samoloty a jestesmy biedni i nie stac nas nawet na ich serwisowanie".

Ale to raczej nie przewoźnik podejmuje decyzje co było przyczyną wypadku, tylko właściwa dla danego kraju komisja.
Inna sprawa, że wyniki ich prac nie są na pierwszych stronach gazet, jeżeli w ogóle pojawiają się w gazetach. Chyba, że wzbudzają jakąś sensację, na której można sobie pożerować...

[Siara]

Podobno temu Hellas-owi to sie zdarzylo juz pare razy.Ten co krasznal do Polski mial doleciec niedawno,mial bo nie dolecial z powodu klimy,a w zeszla sobote nastepny z floty Hellas musial dwa razy podchodzic na lotnisko w Anglii bo mu sie kolka nie chcialy wysunac.Czy to tylko ja czy ktos jeszcze tu czuje ten sam smrod?Smierdzi jak kopa dolarow zaoszczedzona na serwisach.

A mowia ze pieniadze nie smierdza.Te capia jak skunks.

[Leszek957]

Pisalem to juz wyzej a propos entropii ukladu i niezniszczalnosci materialow.

Tak, ale to bardzo ogólne stwierdzenie. Tylko trochę uszczegółowiłem.
Co do trafności porównań: chyba nie ma dobrego porównania ( jeśli chodzi o systemy eksploatacyjne ) do systemów tego rodzaju w lotnictwie. Specyfika taka.
Sporo ludzi nawet nie zdaje sobie sprawy ze stopnia złożoności zagadnienia.
Dyskutowaliśmy już wcześniej (tu na Forum) o tym, że brak trochę tej "obsługi naziemnej" w Olegtixie. Maszyny są zawsze "świeże" - latają jednakowo niezależnie od "wylatanych godzin", nie ma możliwości czekania w kabinie na dotankowanie i uzupełnienie amunicji itd.

Czasem zastanawiam sie czy te wszystkie wypadki naprawde zostaly spowodowane z winy czlowieka (najczesciej obwinia sie pilota). Przeciez martwy pilot nic do dyskusji nie wniesie, bronic sie nie moze. Wlasnie to mnie ciekawi - czy przewoznikowi nie bardziej "oplaca sie" powiedziec, ze to wina pilota niz przyznac "mamy stare samoloty a jestesmy biedni i nie stac nas nawet na ich serwisowanie".. .

Amerykanie to zrobili nawet film taki: katastrofa lotnicza, giną wszyscy, obwinia się kapitana. Jego dzielna żona nie wierzy w to, postanawia samodzielnie dojść do prawdy - i wygrywa z "systemem", który do tej pory nie był prawdomówny i zwalał wszystko na Kapitana.
Znane są też przypadki wygrania "walki o prawdę i odszkodowania" krewnych ofiar katastrof lotniczych z amerykańskimi urzędami i producentami maszyn - w gazetach i Discovery to widziałem.

Inna sprawa, że wyniki ich prac nie są na pierwszych stronach gazet, jeżeli w ogóle pojawiają się w gazetach. Chyba, że wzbudzają jakąś sensację, na której można sobie pożerować....

no to chyba mamy consensus.

zgoda.

[PZl Belfegor]

Nie przemawia bo nie masz styczności z takimi materiałami na codzień , bo w zasadzie poza lotnictwem i medycyną nie ma za bardzo się gdzie z nimi zetknąć. Uwierzyłbyś że istnieje materiał ceramiczny o tak niskim współczynniku przwodzenia ciepła iż rozgrzaną do czerwoności cegłę wykonana z niego, można wziąść do ręki i się nie poparzyć?

Widziałem na Discowerym, niesamowicie wyglądało, jak gość wyjął to z piecyka jeszcze czerwone. Jakby mu dowcip zrobili i zamienili to na kawałek cegły... Brrr...
Co do Mińska... U mnie też był, dopóki Mama nie oczyszczała zamrażalnika z lodu. Dłutem. Coś nie wyszło i zrobiła się dziura w poszyciu... Zaraz została załatana przez Mamę. Taśmą klejącą. I już nie mamy Mińska tylko kapitalistycznego i burżuazyjnego Elektroluksa

[Sufler]

Lobo jest jeszcze inna analogia.......

bierzemy do eksploatacji dwa komputery:
a: Intel 4, ASUS plyta, itd ..... stawiamy jako serwer + oprogramowanie jakie chcesz
b: IBM AS400 w jakiejkolwiek konfiguracji

stawiamy je jako serwery i coz sie dzieje?
normalny komp z winda czy innym tam systemem po jakims czasie zaliczy system shut downa:)
znam kilka ASów np taki ktory stoi w Lubuskiej Wytwórni Wodek Gatunkowych, ktory jest zamkniety w komorce:) niespecjalnie klimatyzowanej i pokryty 2 cm warstwa kurzu:)
od kilku lat stoi sobie i pracuje i nie zaliczyl ani razu shut down
roznica w materialach jakie uzyto + system:)
oraz roznica w cenie super PC kosztuje powiedzmy 5000 PLN, ASik zaczyna sie od bodajze 70.000 USD - moge sie mylic bo w branzy nie pracuje juz 5 lat:)

dlatego samoloty ciut dluzej lataja gdy sa serwisowane:) sa po prostu zaprojektowane aby dac sobie rade wlasnie w takich warunkach niesympatycznych
po drugie serwis jest zupelnie inny, po pewnym czasie niektore elementy sie wymienia bez wzgledu na ich stan, po prostu wypracowaly juz swoj czas, jezeli jakas linia lotnicza chce przyciac koszty i czegos nie wymieni to wlasnie wtedy zaczynaja sie cuda.......

to tak jakbys majac Volvo V70 wymienial w nim caly uklad hamulcowy co 10.000 km a nie czekal az sie zepsuje:) wtedy prawdopodobienstwo niezadzialania ukladu hamulcowego zmniejsza sie bardzo bardzo:) a pomysl sobie ze caly silnik wymieniasz co 50 tys km lub caly osprzet ratujacy zycie poduszki itp co 30 tys:)
auto praktycznie bylo by caly czas nowe:) prawda?

jeszcze z innej beczki:) bo akurat w temacie siedze:)
tuning silnikow:) bierzemy silnik i wstawiamy do niego np tylko nowe walki rozrzadu (w silnikach DOHC) ale nie robimy nic wiecej wsiadasz do autka troche szybciej pojezdzisz i rozwalisz wsio dookola walkow bo tamto ma innna wytrzymalosc:) ale za tuning i 10% mocy wiecej zaplaciles 1500 PLN:)
ja biore i kupuje wszystko nowe (wszystkie bebechy) i je skladam do kupy:) mam ok 80% mocy wiecej i przy odpowiedniej eksploatacji ciesze sie takim silnikiem przez 5 lat:)
jak go oczywiscie nie bede zajezdzal:) bo znam takich co potrafili zajechac taki silnik po 4 miechach:) koszt takiej imprezy 25000 PLN

ostatnio jezdzilem Corsa C (oryginalnie 1.2) do ktorej wlozono silnik 2.0  z turbinka
brakowalo mi tylko skrzydel:P


tak wiec moj drogi wsio da sie zrobic tylko :
a: odpowiednie czesci
b: przeglady
c: serwis
d: sumiennosc i dokladnosc

tak jak powyzej wlasnie wyglada serwis samolotow tam gdzie sie szanuje zycie

skoro samoloty linii Hellas maja caly czas klopoty z czyms tam to oznacza ze chlopcy oszczedzaja bo 737 sa raczej dosc bezpieczna konstrukcja

a teraz jeszcze o bledach pilota........ przy takim skomputeryzowaniu samolotow, w przypadku wypadku sprawdza sie czarna skrzynka) i tak na prawde to ona mowi nam co sie stalo lub podpowiada, wiec zakladam ze ludzie z komisji do spraw wypadkow wiedza co mowia, a raczej sa to ludzie malo przekupnii a przynajmniej takimi powinni byc

[lobo]

Sufler, wszystko prawda ale to zostalo powiedziane juz wczesniej zarowno przez Leszka jak i przeze mnie.

Jasne, ze jak bedzie sie dbac o sprzet to wytrzyma on dluzej. Ale w nieskonczonosc nie da sie przedluzac resursu. W koncu "niewidzialna reka runku" powie "halt!" i po zabawie.

A jak bedziemy oporni to nawet nie doda "hande hoch" tylko od razu strzeli w kolano tj. spusci samolot.

Jeszcze o samochodach - mozna zmieniac czesci, owszem, ale w koncu i on (jesli ominie go miano trupa ) stanie sie oldtimerem. Z samolotami tez tak jest. "Fajny samolocik/samochodzik ale kaprysny nieco i trzeba znac jego fochy"