Autor Wątek: Cudowny radar "Vera-E"  (Przeczytany 7867 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Marioosh

  • Gość
Cudowny radar "Vera-E"
« dnia: Sierpnia 26, 2005, 16:33:14 »
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2887591.html?skad=rss

500 km zasięgu, nie wykrywalny a zdolny wykrywać obiekty na lądzie, wodzie i w powierztu.

Cudowny radar "Vera-E"
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpnia 26, 2005, 16:38:10 »
A tu bajerancki radar domowy :wink:
http://www.kinetic-avionics.co.uk/index.php
A co do radaru wykrywającego wszystko i nie do wykrycia, to na pewno w jakiś sposób da się go namierzyć. Jak nie dziś, to jutro.

lobo

  • Gość
Cudowny radar "Vera-E"
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpnia 26, 2005, 16:40:40 »
"USA nie zgodziły się jednak na sprzedaż Wiery Chińczykom. Obawiają się, że sprzęt mógłby śledzić amerykańskie okręty operujące między Chinami a Tajwanem." - straznik Teksasu rzadzi  :lol:  :lol:  :lol:

Molnar

  • Gość
Cudowny radar "Vera-E"
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpnia 26, 2005, 16:51:12 »
A to nie działa czasem jak ukraińska Kolczuga? , kiedyś o tym pisali w NTW.

John Cool

  • Gość
Cudowny radar "Vera-E"
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpnia 26, 2005, 18:07:57 »
Cytat: Molnar
A to nie działa czasem jak ukraińska Kolczuga? , kiedyś o tym pisali w NTW.


Prawdopodobnie tak. Wiera, o ile wiem, to chyba jakaś wersja rozwojowa kompleksu Tamara, która może śledzic do 72 celów jednoicześnie. Takie urządzenie, co ciekawe, eksploatowano też w Polsce.  Ale pisanie, że jest to najnowocześniejszy radar tego typu, jest moim zdaniem raczej przesadą. Podejrzana wydaje się też dośc niska cena - 10mln$, jeśli zauważyc, że na przykład ukraińskie Kolczugi chodzą po 25 "melonów".

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Cudowny radar "Vera-E"
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpnia 28, 2005, 10:57:00 »
Cytat: John Cool
Ale pisanie, że jest to najnowocześniejszy radar tego typu, jest moim zdaniem raczej przesadą.

Moim zdaniem to jednak Czechom udało się zrobić najlepszą pasywną zabawkę.Amerykanie po testach byli w lekkim szoku.Okazało się,że Vera wykrywa samoloty Stealth.Szczególnie dobre rezultaty uzyskiwała jeżeli przeciwnik stosował zakłócenia.Wtedy szum elektroniczny odbijał się od samolotów Stealth,komputer sobie ładnie to obliczał i podawał pozycję takiego samolotu na tacy.
Parę danych Very-E

Zasięg - 450-500km
Liczba śledzonych celów - 200
Sektor obserwacji - 120 stopni

Dokładność śledzenia w sprzyjających warunkach to kilkanaście metrów.
Vera potrafi wykrywać;
Pracę systemu nawigacyjnego TACAN
Układy identyfikacji "swój-obcy"
Radary i radiowysokościomierze pokładowe
Systemy zakłócania ECM
A także pociski manewrujące.

Obecnie w Czechach są trzy,cztery zestawy,które włączono do NATOwskiego systemu obrony powietrznej,jako Passive ESM Trackers.

Więcej do poczytania tutaj;
http://www.era.cz/en/pss-vera-e.shtml
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

John Cool

  • Gość
Cudowny radar "Vera-E"
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpnia 28, 2005, 19:51:01 »
Cóż, ciężka sprawa o jednoznaczny werdykt co do oceny Wiery-E. Według mnie nie jest to jednak jakiś poważny postęp w stosunku do Kolczugi czy Kolczugi M, tym bardziej że Kolczuga potrafi właściwie to samo, może za wyłączeniem możliwości śledzenia celów naziemnych, bowiem była ona dedykowana raczej do bardzo ścisłej współpracy z systemem obrony przeciwlotniczej. Bez tego Kolczuga nic nie znaczy. O ile wiem, ale nie dam głowy, Kolczuga ma też chyba nieco większy zasięg. Nie mam pod ręką bliższych danych, stąd nie mam zamiaru umierac za to co piszę  :)  W każdym razie myśle że jego parametry są typowe Kluczowe pytanie jest jaką metodę triangulacji stosuje się w Wierze i w jaki sposób określa się różnicę w czasie docierania odbieranych sygnałów bo, o ile słyszałem, w oparciu właśnie o te śmieszne pojęcia owe systemy działają. No i wreszcie, z ilu urządzeń namiarowych składa się kompleks, to znaczy, jak to jest zorganizowane? No i ile amerykanie chcą tego kupic, bo utrzymywanie jednego zestawu się kompletnie nie opłaca, tym bardziej że do efektywnego wykrywania czy też monitorowania ekhmmm... no nazwijmy to "środowiska radioelektronicznego"  :wink:  potrzeba na obecnym poziomie techniki współpracy kilku takich kompleksów. Swoją drogą Wiera to chyba właśnie najważniejsza częśc kompleksu BORAP, właśnie pordukcji owego przedsiębiorstwa ERA, czyli dawnej Tesli z Pardubic. Powstała ponoc też jej cywilna wersja do kontroli ruchu powietrznego i ma podobna nazwę. Jedno jest w każdym razie pewne - jest to rozszerzenie Tamary, mniejszy, lżejszy i dokładniejszy od poprzednika.

Wracając do Kolczugi, zasłyszałem że ponoc nie tak dawno Rosjanie zaprezentowali ofertę konkurencyjną wobec Ukraińskiej. Chodzi o kompleks Orion, który ponoc jest dużo nowoczesniejszym urządzeniem. Nic więcej jednak o tym nie wiem, i stąd ciężko to mi zestawiac z rozwiązaniem czeskim.

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Cudowny radar "Vera-E"
« Odpowiedź #7 dnia: Września 03, 2005, 16:14:02 »
Cytat: John Cool
No i wreszcie, z ilu urządzeń namiarowych składa się kompleks

Jak każdy system działający w triangulacji tak i Vera-E do sprawnego działania musi wykorzystywać przynajmniej 3 odbiorniki rozstawione w odległości 10/35km.Jeżeli dodać do składu systemu Vera czwarty odbiornik,będzie można uzyskać informację o wysokości celu.U konkurencji to chyba narazie nie możliwe.
Co do wyższości Very-E nad Kolczugą czy Wegą to jest nim właśnie całkiem nowa metoda triangulacji nazywana Time Difference of Arrival (TDE).
Poza tym producent także podaje zasięg 600km (maksymalny Kolczugi) ale uzyskiwany w sprzyjających warunkach (wysoko lecący cel?)

Cytat: John Cool
Swoją drogą Wiera to chyba właśnie najważniejsza częśc kompleksu BORAP

Tak naprawdę to BORAP jest uzupełnieniem Very-E.Działa na innej zasadzie i jest mniej precyzyjna.Jak pisałem wyżej Vera może wykrywać cele kiedy jest stosowane zakłócanie (impulsy odbijają sie od samolotu i Vera je wyłapuje) ale tylko pod warunkiem kiedy zakłócenia mają postać skompresowanych impulsów.Kiedy jest stosowane zakłócanie szumowe Vera już nie radzi sobie z tym i tutaj przychodzi z pomocą Borap,który może wyłapywać cele z takiego szumu ale jest mniej dokładny.
Dla przykładu dokładność wykrycia celu przez zestawy;
Wega - 1°
Kolczuga - 0,5°
Borap - 0,2°
Vera-E - 0,008°


Cytat: John Cool
Wracając do Kolczugi, zasłyszałem że ponoc nie tak dawno Rosjanie zaprezentowali ofertę konkurencyjną wobec Ukraińskiej. Chodzi o kompleks Orion, który ponoc jest dużo nowoczesniejszym urządzeniem. Nic więcej jednak o tym nie wiem, i stąd ciężko to mi zestawiac z rozwiązaniem czeskim.

Orion to tak naprawdę nazwa pojedynczej stacji.Trzy takie stacje dopiero tworzą wartosciowy kompleks o nazwie Wega.Stąd nazewnictwo Wega/Orion
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Cudowny radar "Vera-E"
« Odpowiedź #8 dnia: Września 03, 2005, 16:34:12 »
Cytat: Kusch
Time Difference of Arrival (TDE).


a czy to nie jest przypadkiem zasada działania radaru fazowego??
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Cudowny radar "Vera-E"
« Odpowiedź #9 dnia: Września 03, 2005, 16:43:35 »
Tak całkiem możliwe.
Pierwszy raz tą metodę wykorzystano także przy opracowaniu systemu nawigacyjnego
LORAN.
Na tej samej zasadzie pracuje też GPS.
Rosjanie też chcieli wykorzystać tą metode w systemie "Baza".Niestety rezultaty były słabe i program anulowano.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Cudowny radar "Vera-E"
« Odpowiedź #10 dnia: Września 03, 2005, 16:55:06 »
hmmm...
GPS chyba działa na zasadzie przecinania się sygnałów z kilku satelit.

Radar fazowy (chyba) działa na zasadzie, że mam serie odbiorników, w małej odległości od siebie, i odbierają one impuls odbity od obiektu. Ale bo sa rozmieszczone w róźnej odg. to odbierają go z minimalnym opóźnienem, ale znamy odg. pomiędzy odbiornikami.
Tak np działa radar w AWACS.
Czy radary na stakach (nie te kręcace się, tylko te w "kulach" lub "piramidach"
Loran z tego co wiem, też odczytuje kolejne sygnały z róźnych stacji.

[ Dodano: Sob 03 Wrz, 2005 17:58 ]
zle sie wyraziłem.
GPS odbiera sygnały z różnych satelit, ale jest pojedynczym odbiornikiem.

a radar fazowy, ma wiele odbiorników, ktore odbierają ten sam sygnał.
i do niego chyba pasuje "Time Difference of Arrival (TDE)."
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Cudowny radar "Vera-E"
« Odpowiedź #11 dnia: Września 03, 2005, 17:10:16 »
Tylko,że w systemach pasywnych (Vera) proces odwrócono.Odbiorników jest więcej a sygnał jeden.
Tak na marginesie ile GPS potrzebuje satelitów aby podawał dokładne współrzędne,że jest 24 to wiem,ale ile nad konkretnym regionem? 3? 4?
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Cudowny radar "Vera-E"
« Odpowiedź #12 dnia: Września 03, 2005, 17:14:07 »
Cytat: Kusch
Tylko,że w systemach pasywnych (Vera) proces odwrócono.Odbiorników jest więcej a sygnał jeden.



Kusch, ale przecież właśnie to powiedziałem, że radar fazowy, ma wiele odbiorników, i jeden sygnał:))

GPS potrzebuje dwie satelity na współrzedne, trzecią na wyskość.
Oczywiście tym więcej, tym dokładniej.
Pamiętam pierwszy gps garmina mojego ojca, który miał tylko jeden kanał, i odbierał sygnał z jednej, potem drugiej, potem trzeciej satelity:)) (dokładność jak kufaj z pepeszą:)
Teraz to oczywiscie to przeszłość, i dziś 12 kanałowe GPS-y to standard.
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...

John Cool

  • Gość
Cudowny radar "Vera-E"
« Odpowiedź #13 dnia: Września 04, 2005, 00:27:07 »
Oooo, dzięki Kusch za precyzyjne info  8) 8)  

Cytat: F. von Izabelin
Kusch napisał/a:
Time Difference of Arrival (TDE).


a czy to nie jest przypadkiem zasada działania radaru fazowego??


Cytat: Kusch
Tak całkiem możliwe.
Pierwszy raz tą metodę wykorzystano także przy opracowaniu systemu nawigacyjnego
LORAN.


Jest to raczej, o ile mi się wydaje w pewnym sensie odwrotnośc działania systemu dalekiej radionawigacji, gdzie odbiornik znajduje się na pokładzie samolotu i przetwarza sygnały z kilku naziemnych nadajników. Tak jak Kusch napisał, właśnie jeden sygnał obrabia ileś tam odbiorników. Cały "zwanzig" w tym wszystkim to odpowiednio szybkie przetwarzanie uzyskanych danych, co stało się możliwe dopiero od początku lat 50-tych, po powstaniu bloków obliczeniowych.

Swoją drogą taką zabawę w "czesanie" środowiska radioelektronicznego prowadzono już w czasie II Wojny Światowej. Na przykład Niemcy jako pierwszi próbowali bawic się w radiopelengację. Próbowano w ten sposób uchwycic i namierzyc radiostacje, pracujące na pokładach wrogich samolotów. Tu też należy się doszukiwac początków triangulacji, czyli, jak to wałkował już ktoś przede mną  :wink:, precyzyjnego porównywania kierunku namierzania sygnałów przez kilka czy nawet więcej pelengatorów. Co więcej, jeśli położenie tych odbiorników (czyli pelengatorów) było wystarczająco precyzyjnie określone, to z nawet dośc sporą dokładnością można było określić, w jakim punkcie przecinają się wektory kierunku na nadajnik. Stąd już nietrudno wykombinowac, ze mozna tą drogą skutecznie namierzać naziemne źródła promieniowania elektromagnetycznego. Gorzej było z samolotami, tu nie osiągano takiej skuteczności, choćby z racji ich szybkiego przemieszczania się, zmiany wysokości oraz nieregularnego charakteru emisji radiowej. Temu nie były w stanie sprostać ówczesne i nie ukrywajmy, stasznie prymitywne urządzenia.

[ Dodano: Nie 04 Wrz, 2005 10:26 ]
Cytat: Kusch
Co do wyższości Very-E nad Kolczugą czy Wegą to jest nim właśnie całkiem nowa metoda triangulacji nazywana Time Difference of Arrival (TDE).


Cytat: F. von Izabelin
a czy to nie jest przypadkiem zasada działania radaru fazowego??


Cytat: Kusch
Tak całkiem możliwe.
Pierwszy raz tą metodę wykorzystano także przy opracowaniu systemu nawigacyjnego
LORAN.


Wracając jeszcze do wałkowanych wyżej metod triangulacji wykorzystywanych przez  różne systemy pasywne, to jeśli owe Time Difference of Arrival (TDE) jest rzeczywiście tym, o czym piszecie w cytowanych zdaniach, to moim zdaniem nie jest to nic nadzwyczajnego, przecież oceny różnic w czasie docierania do tych kilku odbiorników sygnału z nadajnika to podstawowa istota wszytkich, nawet najprostrzych metod triangulacji. Po rosyjsku coś podobnego pewnie inaczej się nazywa, ale w przybliżeniu idzie o to samo. Moim zdaniem cały kruczek w rzeczywistej wyższości Very-E nad innymi rozwiązaniami leży tak naprawdę w zastosowaniu nowocześniejszej i dużo szybszej aparatury obliczeniowej, na którą podejrzewam że nie za bardzo stac Ukraińców. Nowoczesny sprzęt, lepsze algorytmy pracy oraz obróbki sygnałów, że nie wspomnę o dużo bogatszej bazie danych urządzeń radioelektronicznych mogą parokrotnie zwiększyc szybkośc oraz dokładnośc wskazań otrzymanych z docierających impulsów. Stąd takie różnice w czasie i dokładności między poszczególnymi kompleksami, zapodane uprzednio przez Kuscha. To tak tytułem podsumowania powyższej dyskusji  :wink: