Autor Wątek: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?  (Przeczytany 14410 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Sherman

  • *
  • 1. Pułk Lotniczy, 2. Eskadra Wywiadowcza, 105.WPŚB
Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #15 dnia: Lutego 18, 2011, 16:31:51 »
Miron, ale jeśli chodzi o klimę to chyba potrzebna jest dla wrażliwszych urządzeń, prawda?
Marcin "Rahonavis" Rogulski (1986-2019)

Nie przepuszczą żadnej owcy,
Z drugiej chłopcy wywiadowcy.

Offline CRC

  • *
Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #16 dnia: Lutego 18, 2011, 16:32:44 »
Eh, Mirek  :003: i to Ty piszesz takie rzeczy? Toć to ze na pokładzie nie ma faceta / o babach nie pisze bo sam wiesz jak łatwo je wystraszyć, choć jest jedna rzecz co jej się nie bojo  :020:/ wcale nie znaczy ze nie ma klimy ,kontrolek i wszystkich tych duper szwancy . Ich układy egzystują w tym czymś a pozorna oszczędnośc na masie jest zabrana przez własnie radiolinie, układy nadawczo -odbiorcze.i inna aparature.
Z tym układem sterowania ... toc i w pasazerach jest FBW ,jaki jest zysk na wyrzuceniu kilku metrów kabla 22 i dzoja ? kilo, dwa?

Z jakimi przeciążeniami mogą latac współczesne BSL ?

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #17 dnia: Lutego 18, 2011, 16:46:27 »
Miron przekombinował. Cały system sterowania zostaje, cała instalacja sprężonego powietrza zostaje, przestrzeń jaką zajmuje pilot i siedzenie przejmują systemy transmisji satelitarnej, zżerają one też i energię zaoszczędzoną na wyposażeniu kabiny.


UAV i UCAV są póki co małe tylko z powodu braku wymogu tachania 8+ton uzbrojenia. Inaczej różnica miedzy nimi, a takim F-16 byłaby niewielka, tak i w kosztach jak i gabarytach.



Z jakimi przeciążeniami mogą latac współczesne BSL ?
Takimi jak śmigłowce wielozadaniowe: +3,5G do -1,0G

Offline CRC

  • *
Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #18 dnia: Lutego 18, 2011, 16:58:44 »
Nawet jak beda dzwigały po 10 ton to nie zastapią maszyny z facetem na pokładzie . No nie ma takiej opcji żeby któs tam hen, działał w szybko zmieniajacej się sytuacji ,dodatkowo pozbawiony ogladu sytuacji / chociażby  szybkich ruchów  :001: głowy / lepiej od tego trzymającego drąga.No nie ma i nie będzie. :banan

Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #19 dnia: Lutego 18, 2011, 17:09:59 »
Nie przekombinował, tylko własnymi słowami zacytował ideę, która całej tej akcji od samiuśkich jej początków przyświeca.

A całe to "nie da się" powinno zostać zastąpione przez "nie da się teraz" - tylko dlatego, że jak na razie nie ma jeszcze całościowych rozwiązań przeznaczonych wyłącznie dla "bezpilotowców" - wszystko, co się do nich wkłada, to graty z maszyn załogowych, obciążone w ten czy inny sposób "wadami genetycznymi" wynikającymi bezpośrednio z ich pochodzenia.

Tylko żeby cokolwiek w temacie ruszyło, potrzebna jest diametralna zmiana w trybie myślenia; i to absolutnie wszystkich: od "pryszczatych nastolatków z IT" po "operatorów" którzy ostatecznie będą "zasiadać za sterami".

I wtedy dopiero okaże się, że się da... nawet przekroczyć te +3,5/-1g. I to bardzo daleko poza jakiekolwiek obszary dostępne człowiekowi osobiście...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #20 dnia: Lutego 18, 2011, 17:15:44 »
Oświeć mnie proszę w jaki sposób obecność na pokładzie pilota ma wpływ na to jak są zaprojektowane takie dajmy na to serwomechanizmy płaszczyzn sterowych i sposobu przesyłania impulsów sterowania do nich z centralnego komputera ?

Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #21 dnia: Lutego 18, 2011, 20:07:35 »
O, właśnie.

Nie jestem tu po to, żeby kogokolwiek - a już na pewno ludzi światłych i oczytanych - oświecać. Wdepłem tu tylko gościnnie, aby w toczącej się akurat dyskusji przypomnieć kilka faktów; ale, jak widać, w rzeczowych dyskusjach nie wolno powiedzieć za mało.

Pytanie zadane przez kol. Moderatora niesie ze sobą głębszą treść, niż można by z początku sądzić; trzeba jednak przyznać, że jego podmiot wybrany został bardzo dobrze. Bo jak tu przecież polemizować z faktem, że maszyna latająca - bez względu na to, czy z człowiekiem na pokładzie, czy nie - w zasadzie powinna posiadać jakieś powierzchnie sterowe; powierzchnie te powinny zaś posiadać taki czy inny zakres możliwej zmiany położenia, a zmiana ta musi byś jakimś urządzeniem wywołana. I jeszcze kontrolowana na dodatek. I tak się dzieje przecież w maszynach obecnie latających, z całkiem niezłą skutecznością.

Ale czy tak musi być? Czy układ sterowania - pomijając kwestię "wypracowania decyzji" - absolutnie musi działać tak, jak działa teraz? Przecież układ taki (proszę podejść do dalszych słów z odrobiną rezerwy i wyrozumiałości) nie musi działać super płynnie, ani nawet super precyzyjnie. Mógłby na przykład działać skokowo. Czemu nie? Ja wiem, że to abstrakcja, ale skupmy się tylko na wpływie obecności człowieka - samolotowi "bezzałogowemu" nie jest przecież potrzebny komfort płynnego lotu; nie straci orientacji, gdy nim coś silniej zabuja; ani też nie musi uważać na silne dodatnie przeciążenia zaraz po ujemnych - przytomności przecież nie straci.

Oczywiście jest wiele innych powodów, nie związanych z "żywym ładunkiem", dla których układy sterowania jeszcze długo będą działać, a co za tym idzie również wyglądać dokładnie tak, jak teraz. Ale w innych miejscach można już zdecydowanie bardziej "popuścić wodze fantazji".

Po skrajnościach najłatwiej, więc zaczniemy z grubej rury: podwozie. Tak naprawdę po co komu? Jeśli maszyna będzie zdolna wytrzymać znacznie większe obciążenia (a mechanicznie to przecież żaden problem), a na dodatek nie musi wracać na ziemię "w konfiguracji poziomej" (bądźmy szczerzy - fanaberia tylko i wyłącznie spowodowana obecnością ludzia), bez trudu można "wynaleźć" setki sposobów, które pozwolą "sprowadzić się" w sposób może nieco bardziej brutalny, ale równie skuteczny, co dmuchane azotem baloniki z gumy.

Idąc dalej tą ścieżką - czy koniecznie przed lądowaniem trzeba zwalniać maszynę do tak nieżyciowo niskich prędkości? Teraz tak - kwestia precyzji i płynności samego lądowania, ograniczenie długości pasa (tu znów głównie z powodu dopuszczalnych obciążeń, ale i wytrzymałości mechanicznej - jak się okazuje niekoniecznie niezbędnego - ogumienia!), itd., itp.

Zmiana kategorii. Nikt nie zaprzecza, że radar powinien być "gdzieś z przodu". Ale czy koniecznie w wielkim, grubym nosie? Czy koniecznie w jednym kawałku? Jednego wielkiego radara ciężko chłodzić, ale kilka mniejszych?... A do tego korzyści z większego pola obserwacji, może "stereoskopia" jakaś, Bóg wie, co jeszcze...

Może teraz chłodzenie? Proszę bardzo: nie trzeba chłodzić powietrza. Wydawałoby się oczywiste, prawda? To teraz pytanie ile waży na takim samolocie aparatura do chłodzenia powietrza własnie? Nie mówiąc już o tym, ile zajmuje miejsca... A "agregaty" można chłodzić cieczą (wiem, nie musi wyjść lżej, ale może; na pewno będzie wydajniejsze) lub "powietrzem otoczenia" - dużo łatwiej niż przygotowywanym "sztucznie". I energetycznie oszczędniej.

Dobra, nie jestem dobry w "wymyślaniu nowej rzeczywistości", ale chyba przynajmniej niektórzy na pewno będą w stanie przytoczyć całe tony innych przykładów. Oczywiście nie wszystkie będą tak radykalne, nie wszystkie też przyniosą jednoznaczne korzyści. Na przykład zmiana architektury oprogramowania, pomijająca całkowicie przetwarzanie danych "w kierunku" prezentacji pilotowi, może nie spowoduje drastycznego spadku masy, ale może przyspieszyć działanie; a przy okazji zmniejszyć zapotrzebowanie na prunt i chłodzonko.

Statki powietrzne takie, jakie znamy, pełne są rozwiązań, układów, mechanizmów stworzonych tak a nie inaczej tylko dlatego, że ZAWSZE projektowano je tak, aby były w stanie bezpiecznie, a czasem nawet komfortowo, przewieźć człowieka. A na dodatek w sposób dokładnie taki, jaki on sobie zażyczy. I żaden z nas nie jest w stanie wskazać znaczącej liczby tych, które można "poprawić". Nawet ludzie bezpośrednio zaangażowani w proces konstrukcyjny często nie są świadomi, jak wiele razy podejmują takie a nie inne decyzje właśnie dlatego, że "tak zawsze było". I to jest ten zasadniczy problem. I jeszcze długo się on nie rozwiąże.

A najgorsze jest to, że w tym "rozwiązywaniu" nie bardzo można mu pomóc. No chyba żeby wziąć taki zespół ludzi, którzy o konstruowaniu wiedzą wszystko, ale zgoła nic o samolotach. I dać im nieograniczone fundusze, i wymagać tylko postępów, a nie wyników. Ech... pomarzyć zawsze warto...

I w zasadzie tyle tego jeśli chodzi o mnie. Jeśli za mocno wtrąciłem się w nie moją przecież dyskusję - przepraszam najmocniej. Chciałem dobrze - wyszło jak zawsze.

Miłej dyskusji :)
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #22 dnia: Lutego 18, 2011, 20:47:29 »
Niestety każdy z przedstawionych przez Ciebie przykładów podejścia do zagadnienia nie sprawdza się w kontakcie z rzeczywistością. Może po kolei:


- Sterowanie impulsowe. UAV posiada na sobie zamontowaną sporą ilość aparatury, która nie lubi gwałtownych skoków przyspieszeń, czy też gwałtownych zmian jego wektora - przede wszystkim systemy nawigacyjne, te gwałtownie tracą na precyzji, do tego stopnia, że mimo blisko 40 lat z zabawą z pociskami sterowanymi detonacyjnie, powyżej 30G potrzeba zewnętrznego systemu kierowania, jak podążania wewnątrz wiązki lasera, czy sterowania radiokomendowego. Kolejny problem to wytrzymałość, np optyki na wysokie przyspieszenia. Czy też ogromnego żyroskopu jakim jest silnik. Zmiany położenia muszą być dokonywane płynnie, inaczej robot się gubi, ślepnie, zatrzymuje się i do tego jest strasznie ciężki aby takie skoki przyspieszeń wytrzymać. Powierzchnie "aeroelastyczne" jak i sterowanie ładunkiem elektrycznym jeszcze ujdą, szukasz trochę zbyt daleko.


- Lądowanie bez podwozia. Z powodów tych samych co uprzednio lądowanie musi być możliwie delikatne, już raczej stanąłbym za projektem lądowania na spadochronie z poduszkami absorbującymi, niż kolejny system a'la deep inpact, szczególnie jeżeli mówimy o robocie wielokrotnego użytku.


- Radar wielo-powierzchniowy. Takie projekty są od 3 dekad - m.in. majstruje się przy tym dla śmigłowców, aby anteny umieścić wewnątrz łopat wirnika głównego. Chłodzenie jest właśnie tym problemem tutaj, bo czynnik chłodzący ma swoją bezwładność, jeżeli mamy małą odległość miedzy wymiennikami ciepła to problem jest mały, jeżeli przyspieszenia działają też tylko w jednej płaszczyźnie - jeszcze lepiej. Ale np na skrzydle tak nie jest. Poza tym jest to dodawanie masy daleko od środa ciężkości, a przez to wzrasta siła potrzebna do sterowania maszyną w porównaniu do takiej o układzie klasycznym.


- Chłodzenie cieczą i powietrzem otoczenia. Przy prędkościach około-dźwiękowych powietrze, które jest przekierowywane gdziekolwiek w maszynie zbyt zimne nie jest, termodynamika swoje prawa ma. Natomiast chłodzenie cieczą jest wykorzystywane od dawna, ale też ma i swoje problemy.


Maszyna latająca musi być efektywna, zużywać jak najmniej energii do osiągnięcia jak najlepszych osiągów, dlatego Globalhawk, Predator i Reaper przypominają bardziej szybowiec niż Vipera Mk.2

Offline JacD

  • *
  • 7WEDS
Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #23 dnia: Lutego 19, 2011, 11:21:19 »
Taka mała filmowa dygresja do lądowania bez podwozia UAV :020:

http://www.youtube.com/watch?v=w88uCC2Jv48&feature=related

Jedynym mankamentem, który "tam" obserwowałem czasami to urywający się winglet. Jednakże panowie ze Scan Eagle Crew twierdzili, że to "no problem" :002:
Gravity is a cruel mistress!
7WEDS

Offline CRC

  • *
Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #24 dnia: Lutego 19, 2011, 13:08:01 »
- Sterowanie impulsowe. UAV posiada na sobie zamontowaną sporą ilość aparatury, która nie lubi gwałtownych skoków przyspieszeń, czy też gwałtownych zmian jego wektora - przede wszystkim systemy nawigacyjne, te gwałtownie tracą na precyzji, do tego stopnia, że mimo blisko 40 lat z zabawą z pociskami sterowanymi detonacyjnie, powyżej 30G potrzeba zewnętrznego systemu kierowania, jak podążania wewnątrz wiązki lasera, czy sterowania radiokomendowego. Kolejny problem to wytrzymałość, np optyki na wysokie przyspieszenia. Czy też ogromnego żyroskopu jakim jest silnik. Zmiany położenia muszą być dokonywane płynnie, inaczej robot się gubi, ślepnie, zatrzymuje się i do tego jest strasznie ciężki aby takie skoki przyspieszeń wytrzymać. Powierzchnie "aeroelastyczne" jak i sterowanie ładunkiem elektrycznym jeszcze ujdą, szukasz trochę zbyt daleko.

Tak szczerze, to o czym Ty piszesz ? Co ma przyspieszenie do nawigacji i nawigacyjnych? To nie czasy że wybijały sie zyroskopy kursowe czy te dla sztucznego horyzontu .Dzis to jedno pudełeczko o wymiarach 10x10 cm oczywiście laserowy korygowany GPS em.
To ze sie gubi i itd to wina oprogramowania ,które oczywiscie jest niedopracowane ,bo trzeba by było zatrudnic milion programistów i miec milion lat na rozwój . A tak wrzuca sie tzw  :002: algorytmy i jechane. Cała tajemnica tego wszystkiego,czas i pieniądze czyli to co zawsze było potrzebne.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #25 dnia: Lutego 19, 2011, 13:16:54 »
Jako inżynier i programista przeczytałem twoją wypowiedź trzy razy i nie wiem o co tobie chodzi.


Ty wiesz jak zbudowany jest akcelerometr elektroniczny ? To po prostu bardzo malutki układ mechaniczny, którego przemieszczenie zmienia rezystancję układu. Draństwo jest wrażliwe na drgania, a co dopiero spore skoki przyspieszeń. W żyroskopie laserowym też problemem nie jest oprogramowanie (bo niby jak ?), a bezwładność układu mechanicznego i czujniki.

Offline CRC

  • *
Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #26 dnia: Lutego 19, 2011, 13:23:39 »
Wybacz moderatorze ale mylisz tradycyjne baki z laserowymi . Wszystko mozna zrobić z oprogramowaniem  i wewnatrz zyroskopu jak i na zewnatrz .Wewnatrz oczywiscie fabryczne z zewnatzr chociazby APM czyli Aircraft Personality Modul.
To chyba bardziej na priv.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #27 dnia: Lutego 19, 2011, 13:56:59 »
Piszę o RLG, powyżej 12G żyro o precyzji "samolotowej" szlak trafia, bo jest za duże i się najzwyczajniej mechanicznie odkształca dając zafałszowane pomiary, im więcej manewrów tym błąd narasta w funkcji logarytmicznej, a GPS poda tylko położenie w przestrzeni a nie orientację według horyzontu. No i nie konstruuje się ich by przeżyły więcej niż 20G przez 11 mili sekund.


Natomiast w jaki sposób APM ma cokolwiek wspólnego z wydajnością systemu nawigacyjnego to nie mam pojęcia - to jest tylko kość pamięci z zapisanymi danymi konfiguracji maszyny do danego lotu. Czego by się tam nie wpisało, nie zmieni fizycznego limitu żyroskopu, ani problemu błędu występującego pod wysokim obciążeniem, bo tego praktycznie przewidzieć ani zmierzyć się nie da,

Offline CRC

  • *
Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #28 dnia: Lutego 19, 2011, 18:24:26 »
Naprawde nie wiem skąd ta magiczna granica 12G jako kres wytrzymałości układów bezwładnosciowych?

Otóz w APM są zapisane dane konfiguracyjne zarówno samolotu jak i zabudowanych na nim urządzeń . Na stałe czyli do wymiany oprogramowania lub urządzenia .Zadne do danego lotu.
A polepszyć mozna /i to się robi / zmieniając oprogramowanie i/lub urzadzenia .Oczywiście w tych zmiana oprogramowania jest robiona u producenta.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?
« Odpowiedź #29 dnia: Lutego 19, 2011, 18:47:43 »
Naprawde nie wiem skąd ta magiczna granica 12G jako kres wytrzymałości układów bezwładnosciowych?
Z wymagań certyfikacyjnych, tak samo jak 6G/11msec. "Operational Shock"dla urzadzeń cywilnych i w obu wypadkach 20G/11msec. dla "Crash Safety".


Właściwie dla wojskowych jest trochę więcej tych norm operacyjnych i są w zakresie od 9 do 12G.