Autor Wątek: Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową  (Przeczytany 41741 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« dnia: Października 08, 2005, 18:41:59 »
Zainteresowałem się tematem zacofania polskiego lotnictwa w 1939 roku i doszedłem do wniosku, że jego przyczyną było przede wszsytkim wyłożenie się naszego przemysłu lotniczego na produkcji nowych silników! Wszytkie licencyjne trupy typu Mercury VIII to był zlom w 1939 roku a do eksportowanych maszyn musieliśmy kupować ekstra silniki zza granicy. Polskim konstruktorom nie udalo się skonstruować nic pożądnego o mocy powyżej 500 KM! To tragedia tylko nie wiem dlaczego tak się stało...

Offline Grabarz

  • *
  • FW-190 Fan
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #1 dnia: Października 08, 2005, 19:02:36 »
Hmm. Wydaje mi się, że w 1933 spoczeliśmy na laurach, pomyślano, że skoro aktualnie
PZL P-11 są najlepsze na świecie to za 10 lat też takie będą :wink: Dlatego też zapchano się tymi silnikami bo pewnie jak dużo to tanio :). Zresztą popełniono w tym okresie wiele błędów , które spowodowały to, że w 1939 wyszło jak wyszło....

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #2 dnia: Października 08, 2005, 19:07:24 »
Fakt! Wyszedł niezły pogrzeb! Ale ciekawi mnie czemu polscy stratedzy nie zauważyli, ze w ogóle zmienia się koncepcja budowy myśliwców: metalowe dolnopłaty z chowanym podwozem i silnikami rzędowymi o mocy około 1000KM ? Przecież BF-109 oblatano w 1936 roku a Hurricane'a też coś kolo tego!

Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #3 dnia: Października 08, 2005, 22:27:36 »
Cytuj
Przecież BF-109 oblatano w 1936 roku a Hurricane'a też coś kolo tego!


Bf 109 V-1 miał swój pierwszy lot już we wrześniu (według innych źródeł już w maju) 1935 roku.
Dział Reichsluftfahrtministerium - Technisches Amt, podjął pierwsze kroki zmierzające ku całkowitej modernizacji Luftwaffe już w roku 1933 (projekt modernizacji i przygotowanie do przetargów). Czasem też mnie dziwi brak reakcji ze strony polskiej na ten fakt...
Ale jak nie wiadomo o co chodzi, to pewnie chodzi o pieniądze :mrgreen:

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #4 dnia: Października 08, 2005, 22:37:22 »
Panowie Polskie lotnictwo nie było wcale zacofane. (Rola Wam uświadomi jakie było dobre :twisted: ) Szwankowała myśl taktyczna i kierownictwo PSZ. Pozatym P24 oblatano w już 1933, był więc następca dla "jedenastki". Co do silników to racja te naprawdę dobre były w fazie wstępnych testów, lub na deskach kreślarskich. Właściwie to miano się oprzeć na Gnome-Rone i jego modyfikacjach. Należy pamiętać że ostatnia wersja P24 miała już silnik Gnome-Rone 14N-07 o mocy 950 KM co jak na masę płatowca było niezłą mocą zwłaszcza przy ciężkim beefie i jego mocy 1175 (emil) wcale nie było więc tragicznie.
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Offline Ros

  • *
  • Uziemniony
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #5 dnia: Października 08, 2005, 22:47:32 »
To chętnie posłuchamy Roli :) Słowo "zacofane" jednak tutaj pasuje bo jak określić fakt, że polski przemysł lotniczy zatrzymał się na pewnym etapie rozwoju? Do 1933 r. szło to w miarę dobrze, były P-11 i P-24 a potem co się stało? Wszystko jakoś stanęło i w 1939 mieliśmy samoloty, ale na... deskach kreślarskich :?
Though I fly through the Valley of Death I shall fear no Evil for I am at 80,000 feet and climbing
36 Quai des Orfevres

Schmeisser

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #6 dnia: Października 08, 2005, 23:59:53 »
ja bym to określił tak:

po pierwsze nie  było kasy
po drugie nie było spójnej koncepcji, a nawet jeśli były to tonęły w 'polskim piekiełku' bezinteresownej zawiści i obaw "bo mogło by mu się jeszcze' udać
po trzecie za bardzo od reki nikty nam nie chciał sprzedać samolotów, bo kto poważnie traktuje klienjta który kupuje cos co jest mu niezbędne do zycia , jednocześnie produkując to coś i sprzedając za granice?

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #7 dnia: Października 09, 2005, 00:35:11 »
Cytuj
Ale jak nie wiadomo o co chodzi, to pewnie chodzi o pieniądze


No niestety ale faktycznie chodziło o kasę i o głupotę! Zagłębiwszy się w ówczesne roczniki statystyczne znalazłem tam szokujące informacje:

1. W 1938 roku Niemcy wydały z budżetu na lotnictwo wojskowe 88 razy wiecej niż Polska.

2. Polska była zwykłym karłem gospodarczym, który tylko prężył muskuły wydając na zbrojenia ponad 30% budżetu podczas gdy Niemcy tylko 2%! W rezultacie w kraju była nędza a armia i tak była słaba.

3. Z budżetu wojskowego na lotnictwo wydawano rocznie tyle co na kawalerię!!!

4. Wyszkolenie pilota było 33 razy droższe od wyszkolenia podoficera wojsk lądowych.

5. Polskie lotnicwo zaczęło schodzić na psy od 1934 roku pomimo iż od tego roku jego udział w budzecie wojskowym wzrósł dwukrotnie!

6. Polski wywiad w 1936 roku wiedział, ze ZSRR ma 5000 samolotów bojowych a Niemcy 2000 maszyn. Polska miała wtedy 318 samolotów.

7. Ceny samolotów w 1939 roku: Łoś - 300 tys. zł, Karaś - 125 tys. zł, P.11c - 70 tys zł. Miesięczne zdolności produkcyjne tych samolotów w polskich fabrykach: Loś - 8szt., P.11c - 40 szt. P.24 - 19 szt. Oznacza to, że rocznie za 98 Łosi wojsko musiałoby zapłacić 29 mln zł a za 480 P.11c 16 mln zł, czyli razem 45 mln zł a więc prawie cały swój roczny budzet - oczywista niemożliwość! Czyli Polski nie stać było na zakup samolotów w polskich zakładach pomimo, że taka możliwosć teoretycznie istniała! Dlatego też polski przemysł lotniczy aby przeżyć musiał produkować tylko na eksport!
   
8. Rydz-Śmigły miał to wszystko gdzieś bo miesięcznie brał na łapę 3500 zł gołej pensji plus drugie tyle dodatku służbowego czyli razem 7000 zł a podporucznik lotnictwa tylko 275 zł (200zł pensji +75zł dodatku funkcyjnego)!

John Cool

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #8 dnia: Października 09, 2005, 00:54:48 »
Nie jestem znawcą przedwojennego polskiego lotnictwa, ale na ogół zgadzam się ze Schmeisserem. Do tego "braku koncepcji" można by było moim zdanie dodac również koncpecje błędne, na przykład uparte zapatrywanie się naszych przedwojennych, za przeproszeniem, marszałków lotnictwa w teorie i wywody włoskiego generała i taktyka lotniczego Gulio Douheta, która zakładały w skrócie masowe użycie średnich i ciężkich bombowców w nalotach startegicznych (Nawiasem mówiąc, w jej pułapkę wpadło kilka państw, a kontynuacją tej teorii były, oczywiście w pewnym sensie, późniejsze alianckie rajdy bombowe). Podejrzewam, że wiele osób się ze mną nie zgodzi, ale w przypadku, gdy potencjalny przeciwnik dysponował bardzo liczną flotą takich maszyn, moim skromnym zdaniem szczytem kretynizmu była seryjna budowa np. Łosi, przy tak małych możliwościach produkcyjnych polskiego przemysłu. Zresztą jak wiemy, samoloty te mimo swej nowoczesności nie miały pola do popisu podczas kampanii wrześniowej... Silników, o ile wiem, raczej nie brakowało, budowano przecież już w tym okresie jakieś 900-1000 konne motory na jakiejś tam licencji. Moim zdaniem, jeśli możliwe okazało się stworzenie w oparciu o nie średni bombowiec porównywalny pod wieloma względami z analogicznymi konstrucjami innych państw, to czemu nie można było na dobrą sprawę zamiast tego zabrac się za rozwój przede wszystkim myśliwców, aby chociaż po części wyrównac olbrzymią dysproporcję? Czy rzeczywiście warto było na rzecz takich Łosi położyc laskę na rozwoju myśliwców? Może cała ta wypowiedź zabrzmi trochę dyletancko, ale w rezultacie rozpoczęliśmy przecież wojnę z nowoczesnym bombowcem i... przestarzałym myśliwcem. W sumie wolałbym już, żeby było na odwrót, ponadto wydaje mi się, że kraj o tak małych możliwościach produkcyjnych jak Polska musiał wtedy dokonac właśnie takiego wyboru. Zresztą, już w trakcie trwania wojny domowej w Hiszpanii można było przecież dojśc do twórczego wniosku, że nastała era lotnictwa taktycznego, czego smutnym dowodem był właśnie początek II Wojny.

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #9 dnia: Października 09, 2005, 01:06:24 »
Zgadza się! Z tym klepaniem Łosi zamiast myśliwców to była klapa totalna. Za 36 Łosi-B  użytych bojowo w kampanii wrześniowej (nie wspominam tutaj już o 34 dalszych Łosiach wersji A i Abis a więc ekwiwalencie 95 P.24, które przeznaczono tylko do szkolenia!), które kosztowały prawie 11 mln zł możnaby kupić około 110 myśliwców P.24F/G czyli zamienić prawie wszystkie stare P.11c już nie mówiąc o P.7! Chyba to by się bardziej opłacało...
Co do silników to nie wiem czy te o mocy okolo 1000 KM nie były czasem po prostu kupowane gotowe przez Polskę a potem tylko montowane w samolotach na eksport.

PS. Nie orientujecie się jakie szanse w walce miałby P.24F/G z Me-109C/D/E???

John Cool

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #10 dnia: Października 09, 2005, 01:22:47 »
Pewnie że by się opłacało, i chodzi tutaj nie tylko o pieniądze. Zmieniło by to zasadniczo koncepcję użycia lotnictwa polskiego. Co nie zmienia faktu, że i tak wojnę byśmy przerżnęli...

Z drugiej strony jeszcze bardziej opłacałby się byc może zakup myśliwców w Wielkiej Brytanii, Francji, czy nawet w USA. Jak nie robiono przeszkód na przykład z okrętami wojennymi, to nie wiem co oprócz funduszy wstrzymywało nas od zakupów... W sumie gwoli sprawiedliwości trzeba przyznac iż nasz rząd dokonał takiej transakcji, kupując w Wielikiej Brytanii samoloty Hurricane Mk.I. tyle że ocknął się jak zwykle za późno, a w rezultacie transport morski tych maszyn trzeba było w dniu wybuchu wojny zawrócic gdzieś na wysokości Danii...

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #11 dnia: Października 09, 2005, 01:27:49 »
Faktycznie Polska chciała kupić za pożyczki brytyjskie i francuskie 160 myśliwców MS-406 i 16 Hurricane-ów ale z terminem dostaw grudzień 1939/styczeń 1940...musztarda po obiedzie!

PS. Aczkolwiek ładowanie takiego duzego szmalu przez sanację we flotę to też kolejny idiotyzm! Potem jej trzon uciekł do Anglii przed wybuchem wojny aby uniknąć pewnego zniszczenia.

Z drugiej strony warto pamiętać, ze II RP szykowałą się przede wszystkim do wojny z ZSRR a o wojnie z Niemcami polski Sztab Generalny zaczął mysleć dopiero w 1938 roku. Może właśnie inne plany strategiczne szykowane na innego wroga tak wykrzywiły stan polskiej armii?

John Cool

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #12 dnia: Października 09, 2005, 01:45:57 »
Z tymi wrogami to w przypadku Polski był w ogóle jeden wielki mega lol. Nawet granice z Czechosłowacją i Rumunią nie były delikatnie mówiąc granicami przyjaźni...

Schmeisser

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #13 dnia: Października 09, 2005, 13:00:11 »
Sprawę pogarszał jeszcze zupełnie niezrozumiałe robienie sie na mocarstwo, budowanie pewnego fałszywego obrazu w społeczeństwie Zupełnie jak 'zimny' student wywołany do tablicy, który idzie tam z groźną mina i pełnymi gaciami, bo wie że dwa pierwsze pytania zakończa proces weryfikacji wiedzy. Rzekłbym  również byliśmy pierwszą ofiara 'nowoczesnego postępu' że to tak określę.  Proszę wziąśc pod uwagę iż w świadomości przeciętnego człowieka 'tamtych' czasów jakiekolwiek urządzenie mechaniczne , zawsze się kojarzyło z czymś solidnym trwałym i na lata (gdy szedłem do pierwszej komunii,stereotyp zegarka 'na całe zycie' miał sie jeszcze w najlepsze - do dziś mam Poljota mechanicznego od dziadków:) ). W głowie się nikomu nie mieściło to że cos co jest dzisiaj BARDZO nowoczesne za półtora roku będzie 'takie se', za 3 lata słabe i zupełnie nieprzydatne nawet do szkolenia po następnych 2

Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #14 dnia: Października 09, 2005, 13:36:42 »
Cytat: Schmeisser
Sprawę pogarszał jeszcze zupełnie niezrozumiałe robienie sie na mocarstwo, budowanie pewnego fałszywego obrazu w społeczeństwie

brak rodzimego kapitału inwestującego w przemysł ciężki, brak przemysłu maszynowego w kraju rolniczym, tradycja wytwarzania sklejana z trzech różnych sposobów myślenia, brak wykształconych kadr inżynierskich i średniego dozoru technicznego.
Te braki można by mnożyć do oporu - z pozycji współczesnego historyka - w oparciu o suche dane o ilości i rodzaju produkcji, eksportu, polityce poszczególnych partii i działaczy "państwowych" etc.
Wydaje mi się, że podobnie jak dziś, zabrakło podstawowych umiejętności i możliwości organizowania się, wykształcenia elit. Zachłyśnięci odzyskaniem niepodległości nie mieliśmy trzeźwego spojrzenia na realia gospodarcze.
Leszek