Autor Wątek: Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową  (Przeczytany 41763 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

kaa

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #45 dnia: Października 12, 2005, 15:39:30 »
Jestem w temacie raczej laikiem, ale dla mnie za taki stan rzeczy, w którym lotnictwo myśliwskie opierało się na P.11, mimo iż przemysł był w stanie produkować maszyny takie jak PZL-37 czy choćby P.24, ktoś powinien stanąć pod ścianą. O projektach myśliwców "obrony lokalnej" czy rodzimych Zerstörerach również nie mam wysokiego mniemania ze względu na ich nader ograniczoną przydatność w ówczesnych warunkach - te pierwsze nie byłyby pewnie wiele lepsze od Puławszczaków, a drugie bez wsparcia (eskorty!) niewiele by zwojowały. Ktoś zastosował analogie do dnia dzisiejszego kiedy "płyną" do nas F-16. Moim zdaniem analogia całkowicie nietrafiona, bo niestety dziś w naszym pięknym kraju przemysł lotniczy jest w zaniku i nie ma mowy o jakichkolwiek własnych kontrukcjach w tej klasie sprzętu. Dziś nie ma możliwości (czemu, to inna rzecz...), które wtedy - jak mi się wydaje - jednak były, a zostały zaprzepaszczone przez nieudolność decydentów. Przepraszam za moją ignorancję.

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #46 dnia: Października 12, 2005, 20:21:18 »
Cytuj
Jestem w temacie raczej laikiem, ale dla mnie za taki stan rzeczy, w którym lotnictwo myśliwskie opierało się na P.11, mimo iż przemysł był w stanie produkować maszyny takie jak PZL-37 czy choćby P.24, ktoś powinien stanąć pod ścianą.


RYDZ POD ŚCIANĘ!!!  :kosci:
:612:
Zresztą gdzieś słyszałem hipotezę (chyba w "Rewizji Nadzwyczajnej"), ze sprawiedliwości stało się jednak zadość: Sikorski kazał AK sprzątnąć Rydza!

Poza tym wydaje mi się, ze projekty samolotów Łoś i P-24 były od początku pomyślane jako eksportowe. Decydenci zapewne nie brali pod uwagę ich masowego wprowadzenia do naszego lotnictwa już na etapie rozpoczynania ich produkcji. Dlaczego tak zrobiono to inna sprawa: glupota, sabotaż, cheć obłowienia się...nie wiem.
Poza tym to co już wspomniałem: produkcję "Łosi" uważam za błąd. Forsę wydaną na ten samolot należało wydać na kupno myśliwców P.24F/G lub zagranicznych Hurricane lub Hawk i ewentualne unowocześnienie "Karasi" jako podstawowych bombowców taktycznych przydatnych do wspierania wojsk na polu walki. Pobieżne obliczenia sugerują, że wystarczyłoby forsy na wycofanie wszystkich P.7 i prawie wszystkich P.11 z pierwszej linii. Na nic innego Polski wtedy nie było stać.      

Cytuj
Dziś nie ma możliwości (czemu, to inna rzecz...), które wtedy - jak mi się wydaje - jednak były, a zostały zaprzepaszczone przez nieudolność decydentów. Przepraszam za moją ignorancję.


Wiesz, obecnie stopień skomplikowania samolotów bojowych jest nieporównywalny z samolotami sprzed II WS. Dlatego zbudować samodzielnie nowoczesny myśliwiec od podstaw może dziś mniej niż pięć państw: USA, Rosja, Francja i być może w przyszlości Chiny.

Elwood

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #47 dnia: Października 12, 2005, 21:54:14 »
Albo ta dyskusja wejdzie na jakiś poziom merytoryczny, albo wywalam. To nie klub miłośników prozy Suworowa. Jak nie wiesz, to zapytaj - jak wiesz, to podziel się wiedzą. Gdybologia stosowana obowiązuje w kantynie, nie tutaj.

kaa

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #48 dnia: Października 13, 2005, 00:47:36 »
Do niewiedzy się już przyznałem, więc pytam: czemu lotnictwo myśliwskie opierało się na P.11, mimo iż przemysł był w stanie produkować maszyny takie jak PZL-37 czy choćby P.24? Wcześniej ktoś pisał jakoby nasz przemysł nie był w stanie wytworzyć nic "na czasie", a choćby Łoś stanowi zaprzeczenie tej tezy. Brak (czy raczej niedobór) pieniędzy był i jest problemem zawsze i wszędzie, więc to też żadna odpowiedź, tym bardziej, że jednak produkowano w IIRP samoloty, ale jak się wydaje nie te, co trzeba (a przynajmniej nie w tej kolejności). Wspomniano o planach wojny z Rosją Sowiecką czy długoterminowej perpektywie modernizacji parku maszynowego i to stanowi jakieś wyjaśnienie, ale mimo wszystko uważam stan lotnictwa myśliwskiego w końcu lat 30'tych za efekt karygodnych zaniedbań. Jeśli błądzę bądź bluźnię, pokornie proszę o oświecenie mnie w tej materii.

Elwood

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #49 dnia: Października 13, 2005, 13:46:39 »
Niezupełnie o Ciebie mi chodziło, Kaa  :wink:
Temat jest o wiele głębszy niż pozornie może to wyglądać. Większość osób w temacie zapewne  zgodzi się ze mną, że cały czas sprawa rozbijała się o silniki. W ramach terapii zastępczej, kiedy okazało się że nasz własny program samolotu myśliwskiego utknął, zamówiono nowoczesne samoloty za granicą. Te jednak nie zdążyły dojść.
Pamiętajmy, że to był nasz, polski pomysł, z owym korytarzem eksterytorialnym (konkretnie autostradą) mającym znormalizować drażliwy temat komunikacji Niemiec z Prusami i Gdańskiem. Niemcy z kolei proponowali nam sojusz (coś jak pakt antykominternowski) przeciw komunistycznemu ZSRS. Kto wie, czy nie lepiej byśmy na tym wyszli w ostatecznym rozrachunku (przykład Węgier chociażby). Po wojnie nie miało znaczenia kto kogo nie napadł- byliśmy okupowani przez ZSRR przez pięćdziesiąt lat.
Za czasów ministra Becka nasza linia polityczna zmieniła się diametralnie, i kiedy Niemcy zaczęli nas na to rozwiązanie z "korytarzem" naciskać, następny polski rząd powiedział NIE (słynne przemówienie min. Becka  w sejmie). Nasz rozwój gospodarczy był niesamowity w skali Europy, wiele z zakładów przemysłowych zbudowanych wtedy pracuje do dziś. By nie przytaczać wyświechtanych przykładów, jak COP, to napiszę, że kiedy zbudowano nam "w prezencie" Nową Hutę pod Krakowem, bo w komuniźmie ciężki przemysł lubi zabytki, to okazało się że huta Stalowa Wola zbudowana przed wojną jest lepsza, bardziej nowoczesna i produkuje jakościowo lepsze wyroby. Takich przykładów jest mnóstwo, i nie mogą one dziwić- przed wojną byli inżynierowie, którzy z tymi z powojennej "Petrobudowy" mieli wspólny tylko skrót przed nazwiskiem (nic osobistego, chodzi o styl i jakość pracy, a przede wszystkim o zarządzanie i efekt końcowy).
Do tego wszystkiego animozje w dowództwie wojsk lotniczych, i przesunięcie w czasie. Hitler zaatakował w doskonałym momencie, im później by to zrobił, tym II Rzeczpospolita byłaby silniejsza i zaatakowanie nas mogłoby być problematyczne. Weźmy pod uwagę jak wiele ciekawych wzorów uzbrojenia właśnie zaczynało swój techniczny żywot- nowoczesne pistolety maszynowe i osobiste, karabin przeciwczołgowy, działka przeciwlotnicze na licencji  Bofors, czołg który był najlepszym z licencyjnych rozwinięć swojego pierwowzoru, bardzo ciekawe projekty nowych samolotów dla lotnictwa wojskowego- niestety zdążył się urzeczywistnić tylko bombowiec. Wszytko to były wzory uzbrojenia na najwyższym światowym poziomie, i gdyby zdążyły się upowszechnić (co miało nastąpić do 1942 roku), to w połączeniu z duchem bojowym i poświęceniem "tamtych ludzi" szczerze mówiąc marnie widzę napaść kogokolwiek na nas.
Z Rydzem też nie do końca jest tak, że można go od razu skeślić. Facet ewakuował się do Rumunii, i cały czas pozostawał targany wewnętrznymi rozterkami. Mimo wszystkich wad, na pewno był gościem z "przedwojennego materiału", i naprawdę zależało mu na idei, a nie tylko na ciepłym stołku. Uparł się wbrew zdrowemu rozsądkowi i przykazaniom wrócić do okupowanego kraju i włączyć się do ruchu oporu, i zapłacił za to najwyższą cenę jaką mógł.
Tyle moich luźnych przemyśleń, mam nadzieję że się w końcu Sławek i Labovsky zabiorą do klawiatury.

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #50 dnia: Października 13, 2005, 13:59:35 »
Według mnie plany wojny z ZSRR zdominowały rozwój WP przed wojną co niekorzystnie odbiło się w czasie przygotowań do wojny z Niemcami:

1. Polska MW była budowana jako siły eskortujące (niszczyciele) konwoje z materiałami wojennymi na długich dystansach z Francji i Anglii oraz jako blokujące bazy wroga (okręty podwodne i minowe) przy załozeniu, że potencjalny wróg znajduje się daleko od polskego wybrzeża. Oczywiście takim wrogiem mógł być tylko ZSRR bo Niemcy ze wzgledów geostrategicznych mogli odciąć polskie bazy morskie i zniszczyć naszą flotę bez żadnego wysiłku.

2. Struktura lotnictwa była też nastawiona na wojnę na wschodzie - pięć pułków lotniczych do współpracy z pięcioma pierwszorzutowymi armiami ogólnowojskowymi rozwijanymi przez DOK-i plus jeden pułk bombowy w odwodzie naczelnego dowództwa. Proszę zauważyć, że w czasie przygotowań lotnictwa do wojny z III Rzeszą ta struktura pułkowa została kompletnie rozwalona bo armii ogólnowojskowych trzeba było wystawić więcej niż pięć - do obstawienia była bowiem dłuższa granica z Niemcami niż z ZSRR.

3. Być może polskie dowództwo akceptowało pewne zacofanie polskiego lotnictwa biorąc pod uwage fakt, że ZSRR miał lotnictwo także ustępujące technicznie niemieckiemu więc tutaj sytuacja Polski była jakościowo relatywnie lepsza niż w porównaniu z III Rzeszą. Oczywiscie ilosciowo i tak byliśmy wyrażnie w tyle tak za ZSRR jak i za Niemcami.

4. Awersja dowództrwa WP do motoryzacji armii być może też brała się z planów jej uzycia na Wschodze, gdzie bagna, lasy i brak dróg były czymś oczywistym i szybki manewr operacyjno-strategiczny był możliwy, jak uważano, tylko kawalerią (co było chyba błędem). Stąd tak duży jej udział w budżecie MSWojsk.

kaa

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #51 dnia: Października 13, 2005, 14:36:34 »
Cytat: Akhenaten
budować samodzielnie nowoczesny myśliwiec od podstaw może dziś mniej niż pięć państw: USA, Rosja, Francja i być może w przyszlości Chiny.

Jeszcze Szwecja, Wielka Brytania do spółki z Niemcami i częściowo Indie.

[ Dodano: Czw 13 Paź, 2005 14:37 ]
Cytat: Elwood
Niezupełnie o Ciebie mi chodziło, Kaa

Cieszę się. :)

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #52 dnia: Października 13, 2005, 14:43:36 »
Cytat: Elwood
Nową Hutę pod Krakowem, bo w komuniźmie ciężki przemysł lubi zabytki, to okazało się że huta Stalowa Wola zbudowana przed wojną jest lepsza, bardziej nowoczesna i produkuje jakościowo lepsze wyroby.


Nie chodziło o przemysł a o to żeby na te tereny sprowadzić więcej klasy robotnicze, bo  tutaj czerwoni tylko nie wygrali   8) Więc nie ma się co dziwić że huta była do kitu  :mrgreen:
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #53 dnia: Października 13, 2005, 16:22:35 »
Cytat: Elwood
Tyle moich luźnych przemyśleń, mam nadzieję że się w końcu Sławek i Labovsky zabiorą do klawiatury.
Dzięki Elwood, ale ja nie do końca się orientuję w temacie. Próbowałem odesłać kolegów do lepiej znających się na rzeczy, zamiast samemu wkraczać na śliski grunt.

Albowiem ja mogę posłużyć się głównie ogólnikami czy też wnioskami z dyskusji na DWŚ. Takimi jak:

- Krytykowanie zupełne polskich decydentów za stan polskiego lotnictwa we wrześniu 1939 nie można. I mam wrażenie, bez urazy, że kolega Akhenaten patrzy na to z perspektywy 60 lat, gdzie wszystko wiadomo co nas wtedy czekało itp..

- Tak się złożyło, że były różne teorie wykorzystania lotnictwa w latach 30. i dopóki nie wybuchła wojna nie było wiadomo, które się sprawdzą. Wojna w Hiszpanii nie dała zbyt wiele. Przypominam, że tylko Niemcy wyciągnęli z niej w miarę słuszne wnioski. Sowieci, którzy uczestniczyli w niej ich nie wyciągnęli. Mało tego, po walkach nad Chałhyn-Goł też ich nie wyciągnęli. A że patrzyliśmy się głównie na Francję i Wielką Brytanię to trudno się dziwić, że szybki dolnopłat nie był widziany jako 100% klucz do sukcesu. Przecież Mitchell zaprojektował Spita, gdy zobaczył jak się w Niemczech rozwija lotnictwo myśliwskie! Francja produkowała mnóstwo typów myśliwców w przeddzień wojny (MS406, D520, Bloch 152, CR714 i jeszcze Potezy ), bo nie była pewna co się sprawdzi. Niestety nas na to stać nie było, a trudno wymagać od Rayskiego czy Zająca, żeby byli świętymi.

- Oczywiście, że mogło być lepiej i decydenci też swoją cegiełkę do słabego stanu polskiego lotnictwa w 1939 dołożyli. Ale Rydza bym od czci zupełnie i wiary nie odsądzał i byłbym ostrożny, albowiem gros tego, co jest o nim napisane było spisane za PRLu, kiedy to szczególnie się nad nim pastwiono. Często niesłusznie.

- Nie podzielam poglądu jakoby w 1942 roku Polska byłaby nie wiadomo jak silna, bo już były plany... już były projekty... Fakt jest faktem, że lotnictwo nasze było w lesie, bo się je zaniedbało. Bliżej nieokreślony PZL62 nie jest niestety żadną wykładnią, bo nic o nim nie wiadomo.... a Jastrząb okazał się być już na starcie przestarzały.
Ale nawet ta cała broń wymieniona okazała się taka wspaniała... to nadal łączność była u nas na poziomie pierwszo wojennym. Nadal nie mieliśmy wypracowanej nowoczesnej metody walki zarówno z użyciem broni pancernej jak i lotnictwa. Nadal podstawową siłą zarówno uderzeniową jak i obronną była piechota i okopy. A świat by na nas nie czekał i też by szedł naprzód nawet bez wojny. Paradoksalnie chyba najlepszymi naszymi formacjami we wrześniu 1939 roku były formacje kawalerii... czego o nich komuniści by nie pisali i czego Wajda z nich by nie zrobił.

- Dodać do tego warto to, o czym już było powyżej, tzn. do końca roku 1938 nadal nie było pewne, że Niemcy będą wobec nas wrogie. Tak jak pisaliście, zachęcano nas do wspólnego paktu. W moim przekonaniu największy błąd popełnili właśnie politycy odpowiedzialni za politykę zagraniczną. A nie Rayski czy kto tam. Trwanie w głupim uporze przy jednoznacznych sygnałach z Francji i Wielkiej Brytanii, że nam nie pomogą w razie konfliktu z Niemcami było mocno nierozsądne. Podobnie wojowanie ze wszystkimi do okoła. Czechosłowacja, Litwa? Przykro to przyznać, ale zdecydowanie lepsze oparcie dawał Hitler w tamtym czasie niż ktokolwiek inny. I trzeba było schować dumę narodową do kieszeni, a nie chełpić się i prężyć na niewiadomo kogo przed WSZYSTKIMI sąsiadami.

I tyle w tym temacie mam do powiedzenia. Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową jest w moim przekonaniu dużo trudniejszą kwestią niż "trzeba nam było wcześniej kupić samoloty na zachodzie" lub też "trzeba było od początku robić myśliwce w postaci szybkich, dobrze uzbrojonych dolnopłatów".... najlepiej z ugiętymi skrzydłami :mrgreen:

Pozdrawiam

Woj

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #54 dnia: Października 13, 2005, 18:08:39 »
Cytat: kaa
Do niewiedzy się już przyznałem, więc pytam: czemu lotnictwo myśliwskie opierało się na P.11, mimo iż przemysł był w stanie produkować maszyny takie jak PZL-37 czy choćby P.24?


....gdy francuska firma Gnome-Rhone zaofiarowała nam swój silnik K.14 do budowy prototypu, chętnie skorzystalismy z tego i zbudowaliśmy prototyp typ P.24. [...] Ponieważ zorganizowanie krajowej produkcji silników według nowej licencji jest sprawą wymagającą wielomilionowego nakładu pieniężnego a przedewszystkiem i okresu czasu sięgającego od 1,5 do 2-ch lat, przeto zainteresowanie lotnictwa polskiego dla typu P.24 ogranicza się do niewielkiej ilośći płatowców wyposażonych w silniki zakupione zagranicą, gdyż sprzeciwia się to stosowanej zwykle zasadzie użytkowania wyłącznie sprzetu całkowicie krajowej produkcji [...].
szef Departamentu
wz. inż. Abczyński, pułkownik  :wink:
(VIII 1936 r.; składnia i ortografia oryginału)

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #55 dnia: Października 13, 2005, 20:37:17 »
Cytuj
Krytykowanie zupełne polskich decydentów za stan polskiego lotnictwa we wrześniu 1939 nie można. I mam wrażenie, bez urazy, że kolega Akhenaten patrzy na to z perspektywy 60 lat, gdzie wszystko wiadomo co nas wtedy czekało itp..


Nie sądzę, żeby polityka ówczesnego polskiego dowództwa nie mogła być inna nawet bez dzisiejszej wiedzy. Przecież pewne informacje były ogólnie dostępne dla władz (pomijam szerokie kręgi społeczeństwa) a poza tym był też polski wywiad. W koncu rozpracowaliśmy Enigmę więc plany "Blitzkriegu" i zbrojenia Niemiec nie były chyba dla sanacji jakąś nieprzeniknioną tajemnicą.

Cytuj
A że patrzyliśmy się głównie na Francję i Wielką Brytanię to trudno się dziwić, że szybki dolnopłat nie był widziany jako 100% klucz do sukcesu. Przecież Mitchell zaprojektował Spita, gdy zobaczył jak się w Niemczech rozwija lotnictwo myśliwskie!


 :?:   :?:  :?:  Przecież chyba nietrudno było zauważyć, ze dolnopłaty lataja prawie dwa razy szybciej od pezetelek. Chyba, że nie miano odpowienich silników do nich i dlatego z braku laku trzymano w linii stare samoloty.

Cytuj
Oczywiście, że mogło być lepiej i decydenci też swoją cegiełkę do słabego stanu polskiego lotnictwa w 1939 dołożyli. Ale Rydza bym od czci zupełnie i wiary nie odsądzał i byłbym ostrożny, albowiem gros tego, co jest o nim napisane było spisane za PRLu, kiedy to szczególnie się nad nim pastwiono. Często niesłusznie.


Nie chodzi tylko o Rydza a raczej o to, ze cały system kadrowy w WP był przez sanację spartolony! Przecież po zamachu majowym Piłsudski zrobił czystkę w wojsku i na kluczowe stanowiska postawił swoich przydupasów. A kim oni byli? Jego kumplami z "PIERWSZEJ KADROWEJ", czyli nie profesjonalnymi oficerami tylko samoukami, kórzy dowodzili co najwyzej batalionem. Ich umiejętności były wobec tego marne a perspektywicznej wizji modernizacji wojska raczej nie byli w stanie wymyślić jako zbyt ograniczeni. Potwierdza to zresztą ich dowodzenie w kampanii wrześniowej.

Cytuj
Nie podzielam poglądu jakoby w 1942 roku Polska byłaby nie wiadomo jak silna, bo już były plany... już były projekty... Fakt jest faktem, że lotnictwo nasze było w lesie, bo się je zaniedbało.
Ale nawet ta cała broń wymieniona okazała się taka wspaniała... to nadal łączność była u nas na poziomie pierwszo wojennym. Nadal nie mieliśmy wypracowanej nowoczesnej metody walki zarówno z użyciem broni pancernej jak i lotnictwa. Nadal podstawową siłą zarówno uderzeniową jak i obronną była piechota i okopy. A świat by na nas nie czekał i też by szedł naprzód nawet bez wojny.


Zgadza się. Z bazą przemyslową typu COP w powijakach Polska nigdy nie mogłaby dogonić do 1942 roku w możliwosciach produkcyjnych Niemiec i ZSRR. Z nowoczesnoscią sprzętu też nie byłoby rożowo moim zdaniem. Do 1942 WP mogłoby co najwyżej:

- pozbyć się wiekszosci tankietek i wyposażyć wojska motorowe w czołgi 7TP.
- w lotnictwie chyba tylko kupić MS-406 i Hurricane'y w zamian za pezetelki i zbudować więcej Łosi (może uzbierałaby się ich setka z kawałkiem ?).
- kupić trochę ppanc. i plot. Boforsów kal. 40 mm i UR-ów
- zbudować ze dwa nowe niszczyciele i moze jakieś okręty podwodne

Dalej jednak prawie cały transport operałby się na koniach a łączność na konnych gońcach.   Tyle ze wrogowie też nie zasypywaliby gruszek w popiele. Jak miałyby się 7TP do T-34 i PzKfwg.IV ? A MS-406 do FW-190A4 lub La-5FN? Działka ppanc i UR-y też nie poradziłyby sobie z pancerzem nowych czołgów III Rzeszy i ZSRR wiec wrócilibyśmy do punktu wyjścia.

Cytuj
Dodać do tego warto to, o czym już było powyżej, tzn. do końca roku 1938 nadal nie było pewne, że Niemcy będą wobec nas wrogie. Tak jak pisaliście, zachęcano nas do wspólnego paktu. W moim przekonaniu największy błąd popełnili właśnie politycy odpowiedzialni za politykę zagraniczną. A nie Rayski czy kto tam. Trwanie w głupim uporze przy jednoznacznych sygnałach z Francji i Wielkiej Brytanii, że nam nie pomogą w razie konfliktu z Niemcami było mocno nierozsądne. Podobnie wojowanie ze wszystkimi do okoła. Czechosłowacja, Litwa? Przykro to przyznać, ale zdecydowanie lepsze oparcie dawał Hitler w tamtym czasie niż ktokolwiek inny. I trzeba było schować dumę narodową do kieszeni, a nie chełpić się i prężyć na niewiadomo kogo przed WSZYSTKIMI sąsiadami.


Też sie zgadza. Beck chyba nie był aż takim kretynem, żeby nie znać faktycznego polskiego potencjału naprzeciwko Niemiec i ZSRR, no chyba, że go ktoś specjalnie kiwał. W koncu co takiego chciał Hitler? Aneksji Gdańska, w którym i tak Polaków było tylko 5% ludności a port w Gdyni doskonale zastępował gdanski i eksterytorialnej autostrady, ktora podobno odcięłaby Polske od morza - kiepski żart. W zamian oferował otwarcie niemieckiego i gdańskeigo rynku zbytu (koniec wojen celnych i coś w rodzaju KNU) co dla polskiej gospodarki byłoby nad wyraz korzystne a ponadto członkostwo w pakcie antykominternowskim na prawie równych zasadach - a wtedy Polska mogłaby faktycznie mówić, ze jest mocarstwem bo w tym klubie były Niemcy, Włochy i Japonia a ponadto miałaby bardziej realne gwarancje bezpieczeństwa przeciwko ZSRR. Dodatkowo krążyły pogłoski, ze Hitler zgodziłby się na przyłaczenie do Polski obok malutniego Zaolzia także Rutheni (a więc zrobienie Czechom totalnego striptizu) oraz Litwy z jej bałtyckimi portami (czyli "zagojenie rany, która przez tyle lat krwawi" jak to subtelnie ujmowała wtedy sanacyjna propaganda).  :mrgreen:    
Ale Beck wolał księżycowe gwarancje Edena! Przecież rzut oka wystarczał aby stwierdzić, że one są bez pokrycia. Anglia nie miała żadnej armii lądowej, żeby pomóc Polsce w razie czego a Francja właśnie ukryła się za linią Maginota! W dodatku takie "gwarancje" rozsierdziły Hitera i pchnęły go do sojuszu ze Stalinem. A co były warte te "gwarancje" to przekonalismy się jeszcze przed wybuchem wojny! Tekst paktu Ribbentrop-Mołotow był znany USA i Anglii jeszcze tego samego dnia gdy został podpisany! I co, ostrzegli swojego polskiego "sojusznika"? Raczej nie i tym samym skazali go na zagładę. Te "gwarancje" były potrzebne Zachodowi tylko po to, żeby skierować agresję Hitera na wschód!

Cytuj
Jeszcze Szwecja, Wielka Brytania do spółki z Niemcami i częściowo Indie.


Tylko, że silnik i uzbrojenie w Gripenie nie są szwedzkie tylko amerykańskie, Anglia i Niemcy do spólki a nie samodzielnie a indyjski LCA to już 30 lat klepią i końca nie widać.    

Cytuj
....gdy francuska firma Gnome-Rhone zaofiarowała nam swój silnik K.14 do budowy prototypu, chętnie skorzystalismy z tego i zbudowaliśmy prototyp typ P.24. [...] Ponieważ zorganizowanie krajowej produkcji silników według nowej licencji jest sprawą wymagającą wielomilionowego nakładu pieniężnego a przedewszystkiem i okresu czasu sięgającego od 1,5 do 2-ch lat, przeto zainteresowanie lotnictwa polskiego dla typu P.24 ogranicza się do niewielkiej ilośći płatowców wyposażonych w silniki zakupione zagranicą, gdyż sprzeciwia się to stosowanej zwykle zasadzie użytkowania wyłącznie sprzetu całkowicie krajowej produkcji [...].
szef Departamentu
wz. inż. Abczyński, pułkownik


P.24 oblatano w 1934 roku więc kupienie wtedy licencji mocnych silników nawet za taką kasę i z dwuletnią perspektywą wdrożenia by się opłacało. Jeśli Angole nie chcieli nam sprzedać nic lepszego to była to nasza jedyna szansa (no chyba ze "Wuj Adi" zgodziłby się nam wtedy sprzedać licencję na DB-601 ale szczerze wątpię!). W 1936 roku moglibyśmy zacząć seryjnie klepać dla siebie te myśliwce jako zamianę za P.11 i P.7 i ewentualnie usprawniać G-R K14fs. Mogły one być gotowym napędem nowych dolnopłatowych myśliwców "na rok 1942". Do 1939 roku byśmy jak mniemam zdążyli.
Przecież ten silnik miał prawie dwa razy wiekszą moc niż klamoty typu Mercury, które we wrześniu roku pamiętnego osiągały moc 500 KM, chyba tylko jak mechanik dodatkowo kręcił zdrowo korbą.  :wink:

Woj

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #56 dnia: Października 13, 2005, 21:17:31 »
Cytat: Akhenaten
P.24 oblatano w 1934 roku więc kupienie wtedy licencji mocnych silników nawet za taką kasę i z dwuletnią perspektywą wdrożenia by się opłacało. Jeśli Angole nie chcieli nam sprzedać nic lepszego to była to nasza jedyna szansa [...]. W 1936 roku moglibyśmy zacząć seryjnie klepać dla siebie te myśliwce jako zamianę za P.11 i P.7 i ewentualnie usprawniać R-G K14fs.


1. P.24/I oblatano w roku 1933. Wiosną. :wink:
2. Kupowanie "wtedy" (czy nawet w roku 1934 - jak napisałeś) licencji na K-14 byłoby przedczesne. Trzeba było jednak przetestować co będzie i z płatowcem - i z silnikiem.
3. Silniki do wersji seryjnej P-24 GR zaoferował nam dopiero w styczniu 1936 r.
4. Angole "wtedy" nie mieli silnika w układzie podwójnej gwiazdy, a taki właśnie interesował Rayskiego/Abczyńskiego.
5. "Usprawnianie" K14 nie było wcale rzeczą banalną - poczytaj o kłopotach Rumunów (także ze zgraniem silnika z P.24E).
6. Starania o zakup licencji GR oraz Hispano (opcjonalnie) podjęto nie później niż z początkiem 1937 r., ale z różnych względów finalizacja sprawy zajęła niemal dwa lata. Z Anglikami rozmawiano równolegle - bez efektu.
7. Uprzedzając zarzut - wobec przewlekania się negocjacji licencyjnych w 1938 r. próbowano kupić w GR same silniki - bez licencji. Francuzi się nie zgodzili.

kaa

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #57 dnia: Października 13, 2005, 21:34:33 »
Cytat: Akhenaten
Przecież chyba nietrudno było zauważyć, ze dolnopłaty lataja prawie dwa razy szybciej od pezetelek.

Lekka przesada. Najszybsze rekordowe maszyny jak He-100V8 czy Me-209V1 osiągnęły w '39 odpowiednio 746 i 755kph, lecz seryjnie produkowane myśliwce latały sporo wolniej - należące do światowej czołówki Bf 109E czy Spitfire MkI nie przekraczały 600kph.

Cytat: Akhenaten
W koncu rozpracowaliśmy Enigmę więc plany "Blitzkriegu" i zbrojenia Niemiec nie były chyba dla sanacji jakąś nieprzeniknioną tajemnicą.

Łatwo tak mówić z perpektywy czasu. Zarówno koncepcja wojny błyskawicznej jak i sam fakt agresji niemieckiej zaskoczyły nie tylko Polaków w '39.

Woju, czyli nie wyposażono naszego lotnictwa myśliwskiego w P.24 ze względu na brak możliwości produkowania u nas silników? Czy podjęto jakieś próby wykorzystania silników Bristol Pegasus napędzających PZL-37?

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #58 dnia: Października 13, 2005, 21:35:00 »
Cytuj
Lekka przesada. Najszybsze rekordowe maszyny jak He-100V8 czy Me-209V1 osiągnęły w '39 odpowiednio 746 i 755kph, lecz seryjnie produkowane myśliwce latały sporo wolniej - należące do światowej czołówki Bf 109E czy Spitfire MkI nie przekraczały 600kph.


Nie wiem czy przesada. Ile w 1939 roku wyciagały te sterane pezetelki? Chyba coś koło 320 km/h x 2 = 640 km/h czyli i tak o 100 km/h mniej od rekordzistów!

Cytuj
Łatwo tak mówić z perpektywy czasu. Zarówno koncepcja wojny błyskawicznej jak i sam fakt agresji niemieckiej zaskoczyły nie tylko Polaków w '39.


Nie wiem czy tak znów strasznie zaskoczyła! Angoli nie, bo żadne czołgi nie przejadą przez kanał La Manche, więc mieli to w dupie. France byli teoretycznie bezpieczni na linią Maginota, na której niemieckie czołgi jak nic połamałyby sobie zęby (vide osiągnięcia ich Grupy Armii "C" w 1940 roku). Byli tylko za głupi, żeby dociągnać ją do Kanału a poza tym nie chcieli się w ogóle bić bez względu na taktykę walki, więc nie ma o czym gadać. Czesi też zbudowali podobne umocnienia a w górskich rejonach Sudetów "Panzerwaffe" też nie pokazałaby specjalnie co potrafi. Sowieci wyciągnęli chyba prawidłowe wnioski wcześniej bo mieli z dziesięć razy wiecej czołgów od Niemców. Inni mieli to gdzieś bo nie graniczyli z III Rzeszą lub tak czy owak byli za słabi (vide Benelux), żeby Adiemu podskoczyć choćby nie wiem co zrobili...i tylko znów z ręką w nocniku obudzili się Polacy - a II RP była najbardziej podatnym krajem na niemiecki atak pancerny!

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #59 dnia: Października 13, 2005, 21:33:33 »
Cytuj
1. P.24/I oblatano w roku 1933. Wiosną. Wink
2. Kupowanie "wtedy" (czy nawet w roku 1934 - jak napisałeś) licencji na K-14 byłoby przedczesne. Trzeba było jednak przetestować co będzie i z płatowcem - i z silnikiem.
3. Silniki do wersji seryjnej P-24 GR zaoferował nam dopiero w styczniu 1936 r.
4. Angole "wtedy" nie mieli silnika w układzie podwójnej gwiazdy, a taki właśnie interesował Rayskiego/Abczyńskiego.
5. "Usprawnianie" K14 nie było wcale rzeczą banalną - poczytaj o kłopotach Rumunów (także ze zgraniem silnika z P.24E).
6. Starania o zakup licencji GR oraz Hispano (opcjonalnie) podjęto nie później niż z początkiem 1937 r., ale z różnych względów finalizacja sprawy zajęła niemal dwa lata. Z Anglikami rozmawiano równolegle - bez efektu.
7. Uprzedzając zarzut - wobec przewlekania się negocjacji licencyjnych w 1938 r. próbowano kupić w GR same silniki - bez licencji. Francuzi się nie zgodzili.


1. Tak, ale chodziło mi o bardziej dopracowany model przedseryjny P.24/III a.k.a P.24bis.
2. To trzeba się było brać za testy! Chyba nie trwałyby one dwa lata?
4. A skąd da dziwaczna decyzja MSWojsk. żeby używać TYLKO silników gwiazdowych???
5. Więc pal licho usprawnianie - nic lepszego pod reką i tak nie było!
6. No właśnie! Znów "polskie piekiełko" do spółki z prawdziwiym obliczem naszych "sojuszników"!
7. W ostateczności tak trzeba było zrobić ale parę lat wcześniej! Poza tym jeszcze nie widziałem, zeby ktoś komuś nie chciał sprzedać czegoś bez kupna licencji na to coś (casus Gierka tutaj pomijam!). Zwykle jest raczej odwrotnie - takie licencje udostępnia się rzadko. Wytłumaczenie jest chyba jedno: Polska nie miała dośyć forsy na zakup dużej ilość tych silników a France nie chciały sprzedawać nam ich na sztuki.