Wątek: Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową

[kaa]

ile w 1939 roku wyciagały te sterane pezetelki?

www.9-1939.pl podaje dla P.11c z silnikiem Mercury V S2 prędkość maksymalną 375km/h na wys. 5000m. Tak więc najszybsze seryjne mysliwce były od nich o około połowę szybsze, a nie dwukrotnie.

Nie wiem czy tak znów strasznie zaskoczyła! Angoli nie, bo żadne czołgi nie przejadą przez kanał La Manche, więc mieli to w dupie. France byli teoretycznie bezpieczni na linią Maginota

Jednak przebieg działań w maju i czerwcu 1940 świadczy o czymś wręcz przeciwnym. I dotyczy to również Brytyjczyków, którzy sporo ludzi i mnóstwo wszelakiego sprzętu stracili po nie swojej stronie Kanału. Śmiem twierdzić, że jeszcze rok później sprawność Wehrmachtu i Luftwaffe w prowadzeniu wojny błyskawicznej zaskoczyła pewien potężny acz spokojny i miłujący pokój lud na wschodzie.

[Woj]

Woju, czyli nie wyposażono naszego lotnictwa myśliwskiego w P.24 ze względu na brak możliwości produkowania u nas silników? Czy podjęto jakieś próby wykorzystania silników Bristol Pegasus napędzających PZL-37?

I tak - i nie. W roku 1936 zamiar zakupu P.24 dla własnego lotnictwa padł ofiarą ich eksportowego sukcesu. Maszyny, do których można było po dobrej cenie kupić silniki GR, poszły zagranicę. Z cytowanego wyżej fragmentu pisma Abczyńskiego zaś wynika, że Dowództwo Lotnictwa świadomie odwlekało zakup silników na mniej dogodnych warunkach. Eksportowe sukcesy tego czasu uśpiły wyraźnie czujność wojskowych planistów, i nie pozwoliły trzeźwo myśleć o bardziej nieco odległej przyszłości. Ale - jak napisałem wyżej - starania o zakup nowych silników podjęto już z początkiem 1937 r. Tak więc ów - niewątpliwie szkodliwy - stan samozadowolenia nie potrwał zbyt długo.
Mówiąc nawiasem, w sprawie silników istniało jeszcze jedno, może i najciekawsze z możliwych rozwiązanie. Trzeba by było po prostu na przełomie 1934 i 1935 r. przyjąć rumuńską propozycję, by negocjowany przez Bukareszt zakup licencji na produkcję GR-ów rozszerzyć i na Polskę.
Natomiast choć specjalistą od silnikowych konstrukcji w żadnej mierze nie jestem, to wątpię by jednostki napędowe Łosi można było w miarę bezproblemowo (a bodaj i w ogóle) zastosować w myśliwcach.

[Akhenaten]

www.9-1939.pl podaje dla P.11c z silnikiem Mercury V S2 prędkość maksymalną 375km/h na wys. 5000m. Tak więc najszybsze seryjne mysliwce były od nich o około połowę szybsze, a nie dwukrotnie.

To są dane idealnych i nowiusieńkich silników P.11c produkcji 1934 roku a nie tych steranych z 1939 roku!

Jednak przebieg działań w maju i czerwcu 1940 świadczy o czymś wręcz przeciwnym. I dotyczy to również Brytyjczyków, którzy sporo ludzi i mnóstwo wszelakiego sprzętu stracili po nie swojej stronie Kanału. Śmiem twierdzić, że jeszcze rok później sprawność Wehrmachtu i Luftwaffe w prowadzeniu wojny błyskawicznej zaskoczyła pewien potężny acz spokojny i miłujący pokój lud na wschodzie.

Dla Angoli upadek Francji nie był żadną wielką stratą! Te cwaniaczki zawsze stosowali w Europie swoją zasadę "balance of power" i dobrze wiedzieli, ze Hitler ze swoją dziadowską flotą nawodną i taktycznym lotnictwem a nawet "Blitzkriegiem" nie jest życiowym zagrożeniem dla Albionu, który ma za dupą Wuja Sama.
France po prostu przejechali się na tym, że nie docenili bezwzględności Hitlera w pogwałceniu neutralności kraikow Beneluksu choć nauczeni przykrym doświadczeniem planu Schlieffena-Moltkego powinni byli zrobić to o czym napisałem wyżej i "Blitzkrieg" zbankrutowałby już w 1940 roku. Cóż, ich glupota.
Jak chodzi o Sowietów to wszystko wskazuje na to, ze Hitler złapał ich w rozkroku gdy sami szykowali się żeby na niego napaść. Tylko to może tłumaczyć takie skomasowanie sowieckich sił na granicy, które potem wpadły w kotły i kompletny demontaż sowieckich fortyfikacji. Be sure - gdyby te 5 milionów krasnoarmiejsców było rzeczywiście dobrze przygotowanych do obrony to "Blitz" nie nawiedziłby nawet Mińska!

[Labienus]

    Przecież chyba nietrudno było zauważyć, ze dolnopłaty lataja prawie dwa razy szybciej od pezetelek.

A przepraszam bardzo czego to dowodzi?
Kukuruźnik też był wolniejszy od Bf109, Bf109 był wolniejszy od F16, a Ferrari Testarosa jest szybsze od Deawoo Matiz... też żałuję.
Przepraszam, rozmawiamy o lotnictwie polskim przed wojną czy szczerzymy się nad AutoŚwiatem widząc tabelki z osiągami?

A więc co to, że Bf109 był szybszy od Pułaszczaków, ma do rzeczy?
Sugerujesz, że ktoś uważał, że Pułaszczak będzie szybszy od Messerschmitta?

Dobre jest wrogiem lepszego. Sprawa z Pułaszczakami jest analogiczna jak w przypadku Zero w Japonii. Świat uznał PZL P.7 najlepszym myśliwcem świata, no to śmy spoczęli na laurach. Potem było za późno. Ale nikt NIGDY nie mówił, że Pułaszczak będzie od Bf109 szybszy, bo po pierwsze wtedy jeszcze nie wiedziano, że to prędkość winna być głównym atrybutem myśliwca, a po drugie rodzina Pułaszczaków nigdy nie była konstruowana pod takie prędkości jak Bf109.

Podsumowując... zalecam jednak sprawdzenie realiów, a nie rozstrzyganie o tym co trzeba było, a co nie, na podstawie przyszłych wydarzeń.

P.24 oblatano w 1934 roku więc kupienie wtedy licencji mocnych silników nawet za taką kasę i z dwuletnią perspektywą wdrożenia by się opłacało. Jeśli Angole nie chcieli nam sprzedać nic lepszego to była to nasza jedyna szansa (no chyba ze "Wuj Adi" zgodziłby się nam wtedy sprzedać licencję na DB-601 ale szczerze wątpię!). W 1936 roku moglibyśmy zacząć seryjnie klepać dla siebie te myśliwce jako zamianę za P.11 i P.7 i ewentualnie usprawniać G-R K14fs.

Jeju...
Ale jakie?
Co Ty chcesz kupować? Co znowu trzeba było? Kogo chcesz uczynić świętym, żeby w 1934 roku, w chwili największej chwały polskiego przedwojennego lotnictwa, kombinował nad licencjami na silniki o wysokiej mocy? W tym roku najlepszym myśliwcem świata był PZL P.7, więc co Ty chcesz kupować?
DB601? Merlin? A może P&W R-2800? Najlepiej trzeba było się skumać z Niemcami i razem z nimi zrobić Jumo 004.
Nie no, Akhenaten litości.

[Akhenaten]

Woju, czyli nie wyposażono naszego lotnictwa myśliwskiego w P.24 ze względu na brak możliwości produkowania u nas silników? Czy podjęto jakieś próby wykorzystania silników Bristol Pegasus napędzających PZL-37?

I tak - i nie. W roku 1936 zamiar zakupu P.24 dla własnego lotnictwa padł ofiarą ich eksportowego sukcesu. Maszyny, do których można było po dobrej cenie kupić silniki GR, poszły zagranicę. Z cytowanego wyżej fragmentu pisma Abczyńskiego zaś wynika, że Dowództwo Lotnictwa świadomie odwlekało zakup silników na mniej dogodnych warunkach. Eksportowe sukcesy tego czasu uśpiły wyraźnie czujność wojskowych planistów, i nie pozwoliły trzeźwo myśleć o bardziej nieco odległej przyszłości. Ale - jak napisałem wyżej - starania o zakup nowych silników podjęto już z początkiem 1937 r. Tak więc ów - niewątpliwie szkodliwy - stan samozadowolenia nie potrwał zbyt długo.
Mówiąc nawiasem, w sprawie silników istniało jeszcze jedno, może i najciekawsze z możliwych rozwiązanie. Trzeba by było po prostu na przełomie 1934 i 1935 r. przyjąć rumuńską propozycję, by negocjowany przez Bukareszt zakup licencji na produkcję GR-ów rozszerzyć i na Polskę.
Natomiast choć specjalistą od silnikowych konstrukcji w żadnej mierze nie jestem, to wątpię by jednostki napędowe Łosi można było w miarę bezproblemowo (a bodaj i w ogóle) zastosować w myśliwcach.

1. Jak na mój nos to po prostu ktoś musiał się niezle odkuwać na eksporcie P.24 i nie obpłacałoby mu się pozwalać na ich zakup przez nasze lotnictwo bo pewnie nie dostałby za pośrednictwo żadnej kasy. Wiecie może kto mógłby należeć do takiej sitwy?
 
2. No i właśnie! W odpowiednim czasie można się było dogadac z tymi Rumunami. Moze jakaś kooperacja???

3. W FW-190D i Ta-152H zastosowano silnik Jumo 213, który był konstruowany dla bombowców Ju-88G6-10, Ju-188A/C/D i jeszcze kilku innych prototypów.

[Labienus]

Dla Angoli upadek Francji nie był żadną wielką stratą! Te cwaniaczki zawsze stosowali w Europie swoją zasadę "balance of power" i dobrze wiedzieli, ze Hitler ze swoją dziadowską flotą nawodną i taktycznym lotnictwem a nawet "Blitzkriegiem" nie jest życiowym zagrożeniem dla Albionu, który ma za dupą Wuja Sama.

Chryste...
Nie, no to już przesada. Dla Angoli upadek Francji nie był wielką stratą, bo stosowali zasadę "balance of power". To się zaczyna robić wątek herezji.

Jak chodzi o Sowietów to wszystko wskazuje na to, ze Hitler złapał ich w rozkroku gdy sami szykowali się żeby na niego napaść. Tylko to może tłumaczyć takie skomasowanie sowieckich sił na granicy, które potem wpadły w kotły i kompletny demontaż sowieckich fortyfikacji.

I od nowa Polska Ludowa. Suworow wiecznie żywy.
Elwood, nie wzywaj mnie proszę, bo mi głupio Ci odmówić jak mnie czasem docenisz, a potem się ładuję w suworowszczyznę i inne ciekawe rozumienia "balance of power".

Pozdrawiam

EDIT>>>

3. W FW-190D i Ta-152H zastosowano silnik Jumo 213, który był konstruowany dla bombowców Ju-88G6-10, Ju-188A/C/D i jeszcze kilku innych prototypów.

Jezu....

[kaa]

Dla Angoli upadek Francji nie był żadną wielką stratą!

Wręcz przeciwnie. Straty moralne, polityczne i materialne z tym związane określił bym na dotkliwe. Poza tym nastąpiło znaczne polepszenia położenia geostrategicznego Niemiec co tez nie było bez znaczenia.

dobrze wiedzieli, ze Hitler ze swoją dziadowską flotą nawodną i taktycznym lotnictwem a nawet "Blitzkriegiem" nie jest życiowym zagrożeniem dla Albionu

Któż konkretnie wtedy tak uważał?!


Poza tym przytoczone przykłady dowodzą właśnie, że nikomu nie udało się Blitzkriegowi skutecznie przeciwstawić i gdy przychodził niemiecki atak wszyscy z jakichś przyczyn byli zaskoczeni, choć przecież to takie proste i oczywiste, co należało zrobić...  

[Woj]

1. Jak na mój nos to po prostu ktoś musiał się niezle odkuwać na eksporcie P.24 i nie obpłacałoby mu się pozwalać na ich zakup przez nasze lotnictwo bo pewnie nie dostałby za pośrednictwo żadnej kasy. Wiecie może kto mógłby należeć do takiej sitwy?

Kto zarabiał na eksporcie wiemy. O żadnej sitwie nie wiemy. O jakim pośrednictwie mowa zrozumieć nie jesteśmy w stanie.
Możesz rozwinąć myśl - i to tak, by prócz teorii spiskowych zawierała jakieś uchwytne racjonalne pierwiastki?

[Akhenaten]

A więc co to, że Bf109 był szybszy od Pułaszczaków, ma do rzeczy?
Sugerujesz, że ktoś uważał, że Pułaszczak będzie szybszy od Messerschmitta?

Dobre jest wrogiem lepszego. Sprawa z Pułaszczakami jest analogiczna jak w przypadku Zero w Japonii. Świat uznał PZL P.7 najlepszym myśliwcem świata, no to śmy spoczęli na laurach. Potem było za późno. Ale nikt NIGDY nie mówił, że Pułaszczak będzie od Bf109 szybszy, bo po pierwsze wtedy jeszcze nie wiedziano, że to prędkość winna być głównym atrybutem myśliwca, a po drugie rodzina Pułaszczaków nigdy nie była konstruowana pod takie prędkości jak Bf109.

Podsumowując... zalecam jednak sprawdzenie realiów, a nie rozstrzyganie o tym co trzeba było, a co nie, na podstawie przyszłych wydarzeń.

Wziąłem prędkość max. jako pierwszy lepszy argument deklasujacy pezetelki naprzeciwko dolnopłatów. Możesz jeszcze do tego dorzucić sobie dwa razy mocniejsze silniki gwarantujące taką prędkosć, cztery razy silniejsze uzbrojenie, chowane podwozie, zakrytą kabinę i co tam jeszcze chcesz.
Nie porównuj A5M4 do P.11! Przecież one oba trafiły do produkcji w 1934 roku! Takie były realia! Więc jeśli Japońce zaspali to Polacy chyba się zahibernowali! Looknij na obrazek poniżej. Wynalazek Japońców raczej nie przypomia pezetelki tylko coś bardziej przyszłościowego...



Wobec tego kiedy Niemcy odkryli taktykę B&Z? Mając do dyspozycji taką przewagę predkości nad wrogim samolotem chyba nie byli aż tak ślepi, żeby nie zaobserwować jak jastrząb spada z góry na kuropatwy.  

Co Ty chcesz kupować? Co znowu trzeba było? Kogo chcesz uczynić świętym, żeby w 1934 roku, w chwili największej chwały polskiego przedwojennego lotnictwa, kombinował nad licencjami na silniki o wysokiej mocy? W tym roku najlepszym myśliwcem świata był PZL P.7, więc co Ty chcesz kupować?
DB601? Merlin? A może P&W R-2800? Laughing Najlepiej trzeba było się skumać z Niemcami i razem z nimi zrobić Jumo 004.
Nie no, Akhenaten litości.

No to poczytaj poprzedni post Woja. Była możliwość klepania G-R o mocy około 900KM z Rumunami w tych latach! Ale jakoś chwała polskiego lotnictwa była kultywowana tylko na eksport...szkoda.
Oczywiscie z tym niemieckimi silnikami to żartowałem aczkolwiek, jak napisałem wcześniej, skumanie się z Niemcami nie uwazam za całkiem głupi pomysł - moze chociaż Jumo 210 by nam odstąpili!  

[kaa]

Nie porównuj A6M2 do P.11! Przecież one oba trafiły do produkcji w 1934 roku!

Reisen w którym roku?!  

[Woj]

No to poczytaj poprzedni post Woja. Była możliwość klepania G-R o mocy około 900KM z Rumunami w tych latach! Ale jakoś chwała polskiego lotnictwa była kultywowana tylko na eksport...szkoda.

Gwoli ścisłości - w praktyce licencyjne (acz zmodyfikowane w IAR) silniki K-14 Rumuni zaczęli "klepać" dopiero w drugiej połowie 1936 r. I niezbyt im to wtedy jeszcze wychodziło.

[Akhenaten]

Gwoli ścisłości - w praktyce licencyjne (acz zmodyfikowane w IAR) silniki K-14 Rumuni zaczęli "klepać" dopiero w drugiej połowie 1936 r. I niezbyt im to wtedy jeszcze wychodziło.

Miałem na myśli niezmodyfikowane silniki (przynajmniej na poczatku ich produkcji). A poza tym sądze, że Polacy byli mimo wszystko bardziej zaawanasowani w technice lotniczej niż Rumini więc produkcja lepiej by nam poszła.

[Akhenaten]

Chryste...
Nie, no to już przesada. Dla Angoli upadek Francji nie był wielką stratą, bo stosowali zasadę "balance of power". To się zaczyna robić wątek herezji.

No jakoś z tego powodu nie poddali się Hitlerowi ani on ich nie pokonał!

I od nowa Polska Ludowa. Suworow wiecznie żywy.

A co to tylko Suvorov tak uważa? To po co Stalin trzymał 2 mln wojska w odległości do 300 km od granicy??? Typowy I rzut strategiczny.

Jezu....

...Maryja!

Wręcz przeciwnie. Straty moralne, polityczne i materialne z tym związane określił bym na dotkliwe. Poza tym nastąpiło znaczne polepszenia położenia geostrategicznego Niemiec co tez nie było bez znaczenia.

Mega LOL, stary! Polepszenie geostrategicznego położenia Niemiec! Raczej Hitler znalazł się w kanale! Z przodu Angole i USA-mani, ktorym może naskoczyć swoim "Blitzem" a z tyłu Stalin szykujacy na niego 9 mln Azjatów...

Któż konkretnie wtedy tak uważał?!

Brytyjski Sztab Imperialny, który raczej umiał oceniać plusy i minusy Wehrmachtu oraz wyciągać z tego wnioski.

Poza tym przytoczone przykłady dowodzą właśnie, że nikomu nie udało się Blitzkriegowi skutecznie przeciwstawić i gdy przychodził niemiecki atak wszyscy z jakichś przyczyn byli zaskoczeni, choć przecież to takie proste i oczywiste, co należało zrobić...

Przytoczone przykłady dowodzą jedynie, ze sukces "Blitza" nie wynikał z jego genialności tylko z innych przyczyn: zlekceważenia jako niegrożnego dla Angoli, niechęci do każdej walki i głupoty Franców oraz agresywnych planów Stalina, ktore zbiegły się w czasie z takimi planami Hitera.

Kto zarabiał na eksporcie wiemy. O żadnej sitwie nie wiemy. O jakim pośrednictwie mowa zrozumieć nie jesteśmy w stanie.
Możesz rozwinąć myśl - i to tak, by prócz teorii spiskowych zawierała jakieś uchwytne racjonalne pierwiastki?

Przez pięc lat eksportujemy myśliwce, o których polskie lotnictwo moze tylko pomażyć i jednocześnie nie robi się praktycznie nic (lub udaje że się robi lub robi sie w ślimaczym tempie lub topi się kasę nie w tym co potrzeba), zęby temu zaradzić. Jednocześnie Rola napisal, ze jedyny polski inżynier znajacy się na budowie nowoczesnych silników ginie w trajemniczych okolicznosciach w dziwnym wypadku.  Uważasz że to wszystko jest tylko przypadkiem??? Moim zdaniem ktoś pilnował, żeby polskie lotnictwo było do tyłu...

[kaa]

Mega LOL, stary! Polepszenie geostrategicznego położenia Niemiec! Raczej Hitler znalazł się w kanale! Z przodu Angole i USA-mani, ktorym może naskoczyć swoim "Blitzem" a z tyłu Stalin szykujacy na niego 9 mln Azjatów...

Sugerujesz, że upadek Francji pogorszył sytuację Niemiec?!

sukces "Blitza" nie wynikał z jego genialności tylko z innych przyczyn: zlekceważenia jako niegrożnego dla Angoli, niechęci do każdej walki i głupoty Franców oraz agresywnych planów Stalina, ktore zbiegły się w czasie z takimi planami Hitera.

Faktem jest, że koncepcja sprawdziła się i zmieniła oblicze wojen. Naturalnie wojna błyskawiczna jest tylko narzędziem do realizacji konkretnych celów w określonych warunkach. Dalekim byłbym jednak od twierdzenia, że sukcesy Bliztkriegu wynikają jedynie z niekompetencji przeciwników i korzystnych zbiegów okoliczności.

Brytyjski Sztab Imperialny, który raczej umiał oceniać plusy i minusy Wehrmachtu oraz wyciągać z tego wnioski.

I ten sztab doszedł do wniosku (w '40 roku?), że III Rzesza nie stanowi zagrożenia dla Zjednoczonego Królestwa?

[Akhenaten]

Sugerujesz, że upadek Francji pogorszył sytuację Niemiec?!

Oczywiscie, że to pyrrusowe zwycięstwo Hitlera postawiło go przed murem! Zyskał tylko grosze w porównaniu z potencjałem jego wrogów. Co miał wedlug ciebie dalej czynić? Wybierać się na podbój Afryki, ZSRR, Anglii, USA? Był dalej otoczony przez wrogów tyle, że potężniejszych niż ci, których dotąd pokonał i których nie mógł ugryźć a jego siły były coraz bardziej rozproszone po okupowanej Europie. Za to ci wrogowie nie zawarli pokoju z Hitlerem tylko mobilizowali się na niego! Hitler był psem, któy sam zagnał się w ślepy zaułek...

Faktem jest, że koncepcja sprawdziła się i zmieniła oblicze wojen. Naturalnie wojna błyskawiczna jest tylko narzędziem do realizacji konkretnych celów w określonych warunkach. Dalekim byłbym jednak od twierdzenia, że sukcesy Bliztkriegu wynikają jedynie z niekompetencji przeciwników i korzystnych zbiegów okoliczności.

Niemcy wymyśliły sobie medialny "Blitz" ale to byla tylko taktyka! Przystąpili zaś do wojny bez STRATEGII jej wygrania. Niekompetentnymi przeciwnkami Niemiec były kraje bardzo słabe, które i tak by się nie obroniły nawet gdyby Hitler napadł na nie z armią kajzerowską lub kraje glupie i leniwe takie jak Francja. Wystarczyło tylko pociągnąć linię Maginota do Kanału i "Blitz" spaliłby na panewce nawet gdyby Francuzom niespecjalnie chciało się bić...

I ten sztab doszedł do wniosku (w '40 roku?), że III Rzesza nie stanowi zagrożenia dla Zjednoczonego Królestwa?

Strategicznego zagrożenia na pewno nie stanowiła! Hiter nie mógł okupować metropolii, jego flota nie mogła jej odciąć od kolonii (nawet przy pomocy operetkowej floty równie operetkowego il Duce) a jego armia nie mogła ich zająć. Surowce strategiczne Niemiec pochodziły głównie od "sojusznika" Dżodżo. Czas grał na niekorzyść Hitera: USA zaczęły suto sponsorować Anglię forsą i bronią już w 1940 roku gdy jeszcze były oficjalnie "neutralne", Stalin mobilizował miliony Azjatów...