Wątek: Szachownica polska

[WilkzPolski]

Zastanawiam się od pewnego czasu, jak to jest z naszym oznaczeniem. Spodkałem się z oznaczeniem na bryzie ( dokładnie to z oznaczeniem bocznym: 0206) gdzie kolor w górnym lewym boku jest biały, a np. w Lim-1 (oznaczenie boczne: 712) to kolor czerwony. Zauważyłem, że różnica to fakt, że te drugie oznaczenie dotyczy starych samolotów (jednak spotykałem i w nowych samolotach takie oznaczenie, nie pamiętam tylko w jakim ). Kiedy nastąpiła ta zmiana w naszej szachownicy i dlaczego?? Czy to oderwanie się od wszystkiego co było w dawnym ustroju??

[Razorblade1967]

Kilka lat temu była dość głośna w sferach lotniczych i nie tylko dyskusja na ten temat.
Była ona raczej związana z heraldyką niż zmianami ustrojowymi - chodziło o ustalenie prawidłowej kolejności barw na szachownicy ponieważ w różnych okresach i miejscach była ona różnie malowana. Ustalono, że prawidłowy układ barw to białe pole w lewym górnym rogu znaku, a czerwone po prawej itd. Za podstawę wzięto stwierdzenie, że kolorami Polski jest "biel i czerwień" i w takim układzie jak na szachownicy trzeba zaczynać od lewego górnego rogu. Część osób zajmujących sie zawodowo heraldyką miało pogląd przeciwny gdyż od czasu powstania polskiego lotnictwa stosowano często (nie tylko w okresie PRL) układ z górnym lewym kwadratem czerwonym.
Ponieważ jednak zmiany wprowadza się sukcesywnie (od paru lat) w ramach remontów sprzętu - to czasami spotyka się jeszcze odwrotny układ barw szachownicy na niektórych maszynach (chociaż w obecnie już bardzo sporadycznie).

[Magneto]

Zmiana była w 1994 o ile dobrze pamiętam.

[Razorblade1967]

Właśnie sprawdziłem - oficjalnie w 1993 roku

[kaa]

czytajta

[patrycjusz]

"Gazeta Wyborcza": Jaskrawe biało-czerwone szachownice na polskich samolotach i śmigłowcach są jak tarcze strzelnicze.

Widać je doskonale na statecznikach i skrzydłach F-16. Podobnie jest ze śmigłowcami Mi-24 i Mi-17, które latają w Afganistanie.

- To kompletny anachronizm i wystawianie pilotów na strzał. Samolot z jaskrawymi biało-czerwonymi znakami łatwiej wypatrzyć z daleka. Dlatego dziś się je wygasza, czyli maluje w odcieniach szarości - wyjaśnia ekspert Michael J. Gething.
Na wygaszoną szarą szachownicę nie zgadza się państwowa komisja heraldyczna przy MSWiA.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie-samoloty-sa-jak-tarcze-strzelnicze-to-wyst,1,4083556,wiadomosc.html

A więc komisja heraldyczna rządzi

[Toyo]

Bzdura i kolejna dziennikarska "rewelacja". Proste pytanie do wymienionego w artykule "specjalisty", w ilu walkach powietrznych brał udział? Ćwiczebne również się liczą.
Żeby zobaczyć szachownicę, tę jaskrawoczerwoną, trzeba być naprawdę blisko, tak blisko, że jej kolor i jaskrawość staje się bez znaczenia.
Kwestia kolorystyki znaków przynależności państwowych ma raczej znaczenia "ładne - nieładne" i to tylko podczas analizy zdjęć. Zastosowanie low vis byłoby raczej poddaniu się pewnemu trendowi w lotnictwie, a nie likwidowaniu jakiegoś wymyślonego zagrożenia, bo równie niebezpieczny może być kolor oczu pilota.
 

Parafrazując słowa pewnego Klasyka powiem tak:
Tako rzecze praktyk.

PS: Zajrzałem do netu aby sprawdzić kto to jest pan Michael J. Gething, podtrzymuję cudzysłów na słowie "specjalista", bo bycie autorem "kolorowanek" lotniczych, nie stawia z automatu w rzędzie specjalistów od wszystkiego co związane z lotnictwem.

[patrycjusz]

Wynika z tego, że  Państwowej Komisji Heraldycznej przy MSWiA zasiadają racjonalni ludzie. No i sam praktyk jakim jest Toyo potwierdza, że low visual nie ma znaczenia w walkach powietrznych. Latając Lock On'em też nie ma to znaczenia - ale jestem amatorem.

[Razorblade1967]

Zastosowanie low vis byłoby raczej poddaniu się pewnemu trendowi w lotnictwie, a nie likwidowaniu jakiegoś wymyślonego zagrożenia, bo równie niebezpieczny może być kolor oczu pilota.

Szczególnie jeśli chodzi o F-16, które te szachownice mają po prostu bardzo małe ok. 30cm to i zysk z zastosowania wersji low-vis byłby pewnie zbliżony do zera. Nikt już nie walczy na odległościach gdzie kolor małego znaku ma znaczenie.

Natomiast co do śmigłowców to tutaj już mam wątpliwości, trochę się napatrzyłem na śmigłowce w czasie służby na różnym tle i jestem zdania, że w ich przypadku oznakowania low-vis by nie zaszkodziły. Odnoszę wrażenie, że w zestawieniu z tym jednobarwnym ciemnozielonym malowaniem, szachownica trochę się odznacza zanadto (a zagrożenie dla śmigłowca może przyjść z bliższej odległości*), ale to najlepiej żeby też się praktycy wypowiedzieli (cygan, jesteś tam?).


__________
*) Kiedyś wykorzystując jakieś loty szkolne czy obloty (nie pamiętam to było dobrych kilka lat temu) robiłem podległym żołnierzom szkolenie ze zwalczania śmigłowców (kolega się trochę wiatrakiem w naszej okolicy pobawił, a żołnierze mieli wrażenia i szkolenie nieco bardziej real - oczywiście ostrzeliwaliśmy śmigłowiec ślepakami) i mnie ta kontrastowa szachownica trochę ułatwia strzelanie do śmigłowca. Nie wiem może to subiektywne odczucie, ale takie odniosłem wrażenie.

[darekQ]

Znaki low-vis na samolotach to za strony państw takie trochę "latamy-likwidujemy cel (prościej byłoby zabijamy)-ale się wstydzę". Prekursorami znaczka prawdopodobnie są USA i to oni niejednokrotnie coś tam rozwalili z sensem lub nie i tak jakoś potem było wstyd. A tak samolot był , jakie znaki - nikt nie wie.
Na naszych wiatrakach mogłyby być trochę mniejsze.

[Sundowner]

Szachownice Lo-Vis na spodzie skrzydeł PZL P.11 były długo zanim amerykanie zaczęli takie oznaczenia stosować - pierwsze na śmigłowcach w latach 60'tych.

[cygan]

(cygan, jesteś tam?).

Jeste ,jestem  .
Jesli chodzi o low-viz to na smiglakach mogłoby byc to prze praktykowane .
Ale nie na siłe. Po co własciwie znaki maja byc zmniejszonej widoczności ....no własnie. W przypadku smigłowców w trakcie takiego konfliktu jak Afganistan czy Irak to niema zbytniego znaczenia
w mojej opinii , bo i tak wiadomo ze jesli smiglak to i tak wiadomo ze nie terroryści  . Natomiast na pewno miało by znacznie w przypadku konfliktu miedzy dwoma podobnie wyposażonymi stronami  żeby  do ostatniej chwili nie do końca było wiadomo czy to nasz czy nie . A co za tym idzie zwlekać z otwarciem ognia .... ot taka sobie teoria .
Na pewno ma znaczenie w przypadku przy lotach na małej wysokości i skuteczności kamuflażu gdzie śmigłowiec na tle np zieleni będzie mniej widoczny a szachownice nie będą "świeciły" jak żarówy.
W przypadku Aganu nasz kamuflaż średnio się sprawdza bo mało tam zieleni  ale nawet nie oto chodzi.
Co do celowania wg szachownicy...spoko wrog zawsze znajdzie inna metode.

Generalnie uwazam ze szachownice na smiglakach lotnictwa wojsk lądowych powinny być low-viz .
Niestety niemam czasu żeby napisać obszerniejszy wywód na ten temat.

[Jeremak]

Jeśli dobrze rozumuję, to heraldycy sprzeciwiają się wprowadzeniu szachownicy malowanej na szaro? No cóż możliwe jest oczywiście zastosowanie innej metody, np. a'la P.11, czyli usunięcie białego. Problemem jest to, że w ustawie wyraźnie zapisano kształt, kolor i rozmieszczenie oznaczeń. Ogranicza to więc jeszcze inny sposób (mój ulubiony), czyli przygaszenie kolorów, tak jak to robią Brytyjczycy: jeśli tło jest ciemne: przyciemnienie szachownicy i odwrotnie, jeśli tło jest jasne. Tyle że znowu: w ustawie wyraźnie stoi że czerwony ma odcień karmazynu. Więc bez zmiany ustawy ani rusz, a na to raczej nie ma co liczyć (ale jak Wyborcza się tym zajęła, to nigdy nic nie wiadomo). Co najwyżej można kombinować z wielkością, chociaż nie jestem pewien czy też nie jest określona.

[babcia131]

Pan Prezydent zajmuje się Szwadronem Reprezentacyjnym i końmi , a jedynie słuszna GW szachownicami .To są rzeczywiście problemy na miarę stanu Naszych SZ.

[Razorblade1967]

Jeśli dobrze rozumuję, to heraldycy sprzeciwiają się wprowadzeniu szachownicy malowanej na szaro?.

...a jedynie słuszna GW szachownicami .To są rzeczywiście problemy na miarę stanu Naszych SZ.

No cóż jak zwykle mamy do czynienia z artykułem prasowym czyli mało wiarygodnym z założenia. W tym przypadku pytanie brzmi: czy to tylko dziennikarskie bicie piany (przecież pisanie głupot  i bzdur to specjalność mediów), bo trzeba napisać cokolwiek, zarobić na kolejnym artykule itd. czy sformułowanie, "że zmianom sprzeciwia" się jakaś komisja heraldyczna jest prawdziwe?

W tym pierwszym przypadku nie ma o czym gadać, ale gdyby prawda było, że ta cała komisja heraldyczna się sprzeciwia wnioskom armii czy fachowców związanych z lotnictwem wojskowym w imię tak naprawdę nie wiadomo czego to byłby to faktycznie coś nie tak. Bo skoro się sprzeciwia to jednak jakieś wnioski na temat zmian i wprowadzenia oznakowania śmigłowców w sposób inny, mniej widoczny np. szary wpłynęły.

Tutaj właśnie ciekawostka - były jakieś projekty (kiedyś testowano tak pomalowanego W-3, ale dość szybko się rozbił), przemyślane projekty zmian, słuszne postulaty armii, które są uwalane przez jakiś śmiesznych biurokratów przywiązanych do kolorków (co akurat by mnie nie zdziwiło, ze względu na wszechobecna głupotę) czy to tylko bicie piany przez pismaków na podstawie zasłyszanych wypowiedzi paru osób (i może są nawet z lotnictwem związane), które co prawda mają prawo do swojego zdania, może i się znają na temacie, ale reprezentują tylko same siebie.

Bardzo mnie zastanawia co oznacza sformułowanie że "zmianom sprzeciwia się komisja heraldyczna"? - czyj jest ten wniosek (jeśli jest) o wprowadzenie zmian, bo to akurat rzucałoby światło na problem. I w ogóle decydowałoby czy problem faktycznie istnieje?

Moim zdaniem jeśli spór dotyczy problemu ważności problemów maskowania i właściwej problemów identyfikacji na polu walki to są argumenty za i przeciw każdemu rozwiązaniu powodującego widzialność lub mniejsza widzialność znaku identyfikacyjnego. Ale jeśli to spór w stylu prawidłowe maskowanie postulowane przez wojsko, a zdanie jakiejś komisji heraldycznej to nie ma żadnego, nawet najmniejszego sensownego argumentu na obronę kolorowego oznakowania przynależności.