Wątek: Kwestia salwy broni pokładowej

[rutkov]

Nurtuje mnie od zawsze kwestia jak długą serię oddawali myśliwcy do swego celu. Wiemy że podstawowym ograniczeniem jest ilość pocisków, przeciążenia, szybkostrzelność, przegrzewanie się luf. I teraz jak to wyglądało w praktyce. ZTCW czas oddawania serii rzadko przekraczał 5 sek. najczęściej oscylował w granicach 3 sek. Rzadko przecież w walce samolot był w celowniku dłużej niż 1-2 sek. przynajmniej w przypadku myśliwiec kontra myśliwiec. Na długość seri wpływała także poprawka tzn starano się celować przed cel tak by przeciął on lecąc tor pocisków, czyli musiała być wystarczającą długotrwała - można przyjąć że conajmniej kilka sek. Niestety nie wiem jak wyglądało przegrzewanie się luf, niby w powietrze powinno dobrze chłodzić ale... . Wiemy też że oddanie strzałów z niektórych broni w czasie dużych przeciążeń powodowało jej permanetne zacinanie się dotyczyło zwłaszcza MK108. Nie trafia się raczej na opisy otwarcia ognia w locie odwróconym, nie potrafię też odpowiedzieć więc czy taka pozycja ma wpływ na działanie mechanizmów spustowych broni. Jeżeli macie swoje spostrzeżenia na ten temat to proszę o wypowiedzi.

[Razorblade1967]

Nie trafia się raczej na opisy otwarcia ognia w locie odwróconym, nie potrafię też odpowiedzieć więc czy taka pozycja ma wpływ na działanie mechanizmów spustowych broni.

Jeżeli chodzi o działanie mechanizmów broni (jakiejkolwiek nie tylko lotniczej) to nie większego znaczenia czy jest ustawiona pionowo, poziomo czy "do góry nogami". Pewne ograniczenia może tu dawać sposób zasilania - ale w przypadku taśmowego lub magazynkowego również nie ma problemu. Problemem mógłby być sposób usuwania łusek jeżeli jest grawitacyjny, ale w broni lotniczej, poddawanej z założenia sporym przeciążeniom konstrukcyjnie przeciwdziała się takim problemom.
Co do przegrzewania się lufy to jest ona w dużej mierze zależna od szybkostrzelności broni (dlatego dla uzyskania szybkostrzelności ponad 2000 strz/min stosuje się obecnie układy wielolufowe) - przy szybkostrzelnościach o których mowa nie był to problem. Drugim czynnikiem jest prędkość początkowa pocisku, ale nie chodzi tu chyba o działko GAU-8/A z A-10 tam to akurat ma znaczenie. Można by to porównać do "lądowego" km MG-42, który miał na owe czasy dużą szybkostrzelność - 1200km/h, a wymagał wymiany lufy co 150 strzałów (7-8 sek ciągłego ognia) - w przypadku broni lotniczej znacznie lepsze było chłodzenie broni (samolot jednak porusza się ze sporą prędkością), a i lufa mogła być cięższa niż w wersjach naziemnych (w końcu nie trzeba z tym było biegać).
Podstawowym ograniczeniem była amunicja - jeżeli samolot zabierał np. 300 - 500 naboi na km, a jego szybkostrzelność wynosiła ok. 1200 strz/min to można było strzelać przez 15-25 sekund, więc raczej trzeba było się hamować  .
Jeżeli chodzi o działka to amunicji była znacznie mniej choć szybkostrzelność też mniejsza. Generalnie przegrzanie lufie broni lotniczej nie groziło - prędzej kończyła sie amunicja

[Elwood]

Generalnie przegrzanie lufie broni lotniczej nie groziło - prędzej kończyła sie amunicja

Nie jest tak do końca, ponieważ znany i lubiany karabin maszynowy kalibru 12,7mm stosowany powszechnie na myśliwcach Jakowlewa- chodzi oczywiście o UBS- miał największą szybkostrzelność tego kalibru broni na świecie, czym się niektórzy ruskofile często chwalą (jak np. twórcy gry Ił-2 Szturmowik). To prawda że broń ta ekspediowała mnóstwo pocisków w krótkim czasie, tyle że zużycie przewodu lufy następowało w ciągu kilku lotów bojowych i pojawiał się efekt "pepeszy". Właśnie wskutek przegrzania między innymi. I można wtedy było strzelać tylko do celów naziemnych, najlepiej wielkości boiska piłkarskiego. Był to zresztą poważny problem w pewnym momencie, kiedy ubeesów nie było tyle ilu chętnych.
To samo dotyczyło zresztą zupełnie ekstremalnej broni, jaką był UltraSzKAS. Tam skala problemu przerosła nawet ruskich, więc nietrudno sobie wyobrazić że było naprawdę grubo.
Ciekawe, że nigdy nie słyszałem o takich problemach w działkach Mauser czy Hispano.

[Leon]

Mozna napotkać także sporo opisów dotyczacych przegrzewania się, zwłąszcza po atakach na cele naziemne, luf M-2 w P-47. A wiadomo, iż zbytnie podniensienie temperatury prowadzi do rozkalibrowania przewodu lufy.

[Razorblade1967]

To prawda że broń ta ekspediowała mnóstwo pocisków w krótkim czasie, tyle że zużycie przewodu lufy następowało w ciągu kilku lotów bojowych i pojawiał się efekt "pepeszy".

Zgadza się, ale jak sam napisałeś po kilku lotach. W przypadku pierwszych objawów zużycie lufa powinna być wymieniona (tu dotykamy problemu ekonomii) - zakładamy jednak, że samolot jest dobrze obsługiwany (w czasie wojny różnie to bywało).

Mozna napotkać także sporo opisów dotyczacych przegrzewania się, zwłąszcza po atakach na cele naziemne, luf M-2 w P-47.

Też się zgadza szczególnie w P-47 (duży zapas amunicji) i jeżeli dotykamy problemu ataku na cele naziemne ,a do tego mamy za sterami amerykanina, który używa broni zgodnie z zasadą "spray and pray" - zasyp przeciwnika pociskami i módl sie żeby, któryś trafił.
Tutaj można też dołożyć problem temperatury - bo w przypadku ataku celów naziemnych odbywa sie to na małej wysokości, ale natomiast w przypadku walki powietrznej na średnich i dużych wysokościach występował problem niskiej temperatury i zdarzało się, że mechanizmy broni wręcz potrafiły przymarznąć (szczególnie te skrzydłowe - kadłubowym w okolicy silnika to raczej nie groziło) - stąd specjalne smary itp.

Mały zestaw wyliczeń długości serii (teoretycznie) - dane o szybkostrzelności teoretycznej czasami trochę się różnią - wybrałem te wg. mnie bardziej prawdopodobne lub częściej spotykane:

7,62 mm SzKaS          - 1800 strz/min
7,62 mm Colt-Browning       - 1100 strz/min
7,71 mm Colt-Browning       - 1100 strz/min
7,92 mm MG-81          - 1000-2000 strz/min
7,92 mm MG-15          - 1200 strz/min
7,92 mm MG-17          - 1000 strz/min
12,7 mm UBS          - 1000 strz/min
12,7 mm Colt-Browning MG53 (M2)   - 750 strz/min
13 mm   MG-131          - 700 strz/min

20mm SzWak       - 800 strz/min
20mm MG151/20       - 750 strz/min
20mm British Hispano   - 650 strz/min
20mm Hispano       - 800 strz/min
23mm WJa       - 600 strz/min
30mm MG-108       - 600 strz/min
37mm M-4       - 130 strz/min
37mm NS-37      - 250 strz/min


I-16m24
2 x 20 mm SzWaK - po 180nb - 13,5 sek.
2 x 7,62mm SzKaS - po 900nb - 30 sek.

Jak-1
1 x 20 mm SzWaK - 120nb - 9 sek.
1 x 12,7 mm UBS - 220nb - 13 sek.

P-51B
2 x 12,7 mm MG53 wewnętrzne - po 350nb - 28 sek.
2 x 12,7 mm MG53 zewnętrzne - po 280nb - 22 sek.

P-47D
8 x 12,7 mm MG53 - po 425nb - 34 sek.
lub zmiejszony zapas amunicji ze względu na podwieszenia zewnętrzne  
8 x 12,7 mm MG53 - po 267nb - 21 sek.

P-39D-1
1 x 20mm Britsh Hispano - 60nb - 5,5 sek.
2 x 12,7mm Colt-Browning - po 270nb - 22 sek.
4 x 7,62mm Colt Browning - po 1000nb - 54 sek.

Spitfire IXc
2 x 20mm British-Hispano - po 60nb - 5,5 sek.
4 x 7,71mm Colt-Browning - po 350nb - 19 sek.

lub

2 x 20mm British-Hispano wewn. - po 145nb - 13 sek.
2 x 20mm British-Hispano zewn. - po 135nb - 12 sek.

Hurricane IIA
8 x 7,71 mm Colt-Browning - po 324-338nb - 18 sek.

Hurricane IIC
4 x 20mm British Hispano - po 91nb - 8,5 sek.

Bf-109E
2 x 7,92mm MG17 kadłub   - po 500 lub 1000nb - 30-60 sek.
2 x 7,92mm MG17 skrzydło - po 500nb - 30 sek.

Bf-109G
1 x 20mm MG151/20 - 150nb - 12 sek.
2 x 13mm MG131 - po 300nb - 26 sek.

lub

1 x 30mm MG108 - 60nb - 6 sek.
2 x 13mm MG131 - po 300nb - 26 sek.

podwieszane np.
zestaw R6 - 2 x 20mm MG151/20 - po 120nb - 9,5 sek.

[ Dodano: Wto 18 Paź, 2005 11:03 ]

To samo dotyczyło zresztą zupełnie ekstremalnej broni, jaką był UltraSzKAS. Tam skala problemu przerosła nawet ruskich, więc nietrudno sobie wyobrazić że było naprawdę grubo.

Tam po prostu zbliżono się do problemu maksymalnej szybkostrzelności broni jednolufowej - został on rozwiązany praktycznie dopiero w okresie powojennym - broń dwulufowa i działka "napędowe" wielolufowe.
Natomiast działka Hispano "o całkiem rozsądnej" szybkostrzelności przy zapasie naboi 60-150 sztuk po prostu nie zdążyło się przegrzać (podobnie zresztą jak działka Mauser).

Z uporem maniaka będę sie jednak trzymał stwierdzenia, że znacznie większym problemem był w myśliwcach z okresu IIWŚ problem małego zapasu amunicji niż problem przegrzewania sie luf. Znacznie więcej jest opisów sytuacji gdy nie było już z czego strzelać niż sytuacji gdy nie dało się strzelać bo lufa się przegrzała.

[Leon]

Jest jeszcze inna strona omawianego problemu - np. wystepujace m.in. w Ła-7 zacinanie się SzWAKów spowodowane ich przegrzaniem - ale nie poprzez strzały lecz przez problemy z chłodzeniem drugiej gwiazdy w ASz-82 FN.

[rutkov]

Dobrze, więc sprawa przegrzewania się luf można określić jako marginalną. Wróciłbym teraz do wpływu przeciążeń na sprawność broni. Co do MK 108 nie ma nikt wątpliwości, znane są przykłady demontażu stoósemek jako zbyt kłopotliwego balastu po prostu ze względu na przypadki zacięcia się "na amen". Wczoraj rozmawiając z kolegą Vickim zwrócił mi uwagę na fakt iż w opisach i np. na guncamach atak jest prawie zawsze po linii prostej ew. w małym skręcie. Czyli można by przyjąć że starano się nie oddawać strzałów w przeciążeniach. Jest to oczywiste, należy być jak najbardziej pewnym trafienia co przy odkładaniu poprawki jest trudne tak że nie można chyba przyjąć że było to spowodowane obawą zacięcia się km-ów czy działek przy przeciążeniu. Pytanie więc brzmi : czy były zalecenia nie używania broni (jakiegokolwiek rodzaju) w ujemnych bądź dodatnich G? Czy może była jakaś praktyka wypracowana w tym temacie wynikająca z doświadczeń bojowych? I jeszcze jedno pytanie, czy bronie używane w konstrukcjach lotniczych różniły się od seryjnych produktów które jak wiadomo były używane również na lądzie czy morzu.

[Schmeisser]

Znacznie więcej jest opisów sytuacji gdy nie było już z czego strzelać niż sytuacji gdy nie dało się strzelać bo lufa się przegrzała.

Myślę iż zużycie lufy , przyspieszone kilkukrotnie przegrzaniem , było dosyć istotnym problemem. Potwierdza to chociażby rozkaz wydany przez OKL jakoś kilka dni po utracie Ploesti ,zakazujący kołowania do startu  ( samolot miał być przepychany przez mechaników i pilota) oraz zakazujący strzelania do celu ogniem ciągłym ze względu na przyspieszone zuzycie broni

[NiKuTa]

Mogę ci podać przykład P-51.
Na dużych wysokościach często zdarzało się zamarzanie zamków wkm'ów.
Poza tym Mustang miał wadę z dostarczaniu amunicji do karabinów. Przy karabinie taśma nabojowa było bardzo zakrzywiona i to powodowało zakleszczanie się lub nawet zrywanie taśmy nabojowej w czasie strzelania przy ostrych manewrach. Zdarzało się tez ze łuski i ogniwa zakleszczały sie przy wyrzutniku km'u.

A na pewno zakleszczanie się łusek i ogniw taśmy było przyczyną zacięć uzbrojenia w każdym samolocie.

[Schmeisser]

w p11 tez ?

[Razorblade1967]

Jeśli chodzi o różnice konstrukcyjne pomiędzy bronią służąca do zastosowań lądowych, a lotniczych to dobrym przykładem może tutaj być wkm Browning M2 i jego lotnicza wersja zwana M3 (dawniej również MG53-2) jest to broń produkowana od 1938 do dzisiaj zarówno w wersji lądowej jak i lotniczej do dzisiaj. Lotnicza wersja jest produkowana obecnie w FN jako M3M i M3P - ta druga właśnie do montowania w samolotach jako broń sterowana odległościowo (M3M jest stosowana na otwartych stanowiskach np. w drzwiach śmigłowców). M3P jest montowany w zasobnikach podwieszanych pod śmigłowce i lżejsze samoloty np. A-37. W tym drugim przypadku przeciążenia są podobne jak myśliwcach czasu IIWŚ. Praktycznie zmiany dotyczą pozbawienia broni przyrządów celowniczych, zamiany spustu mechanicznego na elektryczny, zastosowania innego systemu przeładowania (nie da się tego zrobić ręcznie) - mechanizmy broni odpowiedzialne za jej funkcjonowanie podczas strzelania nie uległy zmianie - układ oparty na krótkim odrzucie lufy. Generalnie rzecz biorąc przeciążenia występujące w sytuacjach kiedy można prowadzić ogień z myśliwca z czasów IIWŚ nie będą miały dużego wpływu na działanie broni (ciężko wyobrazić sobie strzelanie w przypadku dużego przeciążenia - po prostu pilot nie będzie wstanie wycelować - tak to można tylko w Szturmowiku - w oczach ciemno ale strzelać można - pewnie lepiej wytłumaczy to ktoś, kto zna to z autopsji ja jestem "naziemny"   ) no może trochę spadnie szybkostrzelność.
Generalnie rzecz biorąc zmiany w broni lotniczej prowadziły w owym okresie do zwiększenia szybkostrzelności bo jak słusznie zauważył von Rutkow cel znajduje się w celowniku przez sekundę lub dwie i dobrze by było "wysłać" mu więcej pocisków w krótkim czasie. Stąd systemy "rewolwerowe", a w rezultacie obecnie układy napędowe wielolufowe.
Problemem przy przeciążeniach jest dostarczanie amunicji - tutaj były spore zmiany (bo pomijając nieliczne przypadki zasilania magazynkowego - patrz FW-190) były to układy taśmowe. Taśmy były często umieszczane w prowadnicach i wprowadzano dodatkowe układy smarowania w celu zwiększenia płynności i jak największego zniwelowania tarcia (przy przeciążeniach ta wartość zwiększy się ze względu na pozorny wzrost ciężaru). Kolejny problem to usuwanie amunicji - swobodny wyrzut do pojemnika mógłby doprowadzić do awarii właśnie w takich przypadkach - więc trzeba stosować układy wymuszone - obecnie często są to układy zamknięte - zbierające zużyte łuski. Ale w okresie IIWŚ większość samolotów miało układ wyrzucania łusek na zewnątrz maszyny.

Sądzę, że w omawianym okresie to nie przeciążenia były największym problemem w niezawodności broni. Gorsze były wady konstrukcyjne (wynikłe zwykle przy próbach zwiększenia szybkostrzelności - głównie w układach zasilania), które powodowały zacięcia - skrajnym przykładem jest tu F4F gdzie zdarzało się to nagminnie i często bywało, że z 4 a potem 6 wkm działał tylko 1.

Jeżeli jesteśmy przy tym samolocie to po wprowadzeniu 6 km (wcześniej 4) zmniejszono zapas amunicji z 450 do 360 naboi na lufę wywołało to bardzo negatywną reakcję pilotów niezadowolonych ze skrócenia czasu prowadzenia ognia. Czyli przynajmniej w tej maszynie to nie przegrzewanie się broni było problemem.

[ Dodano: Wto 18 Paź, 2005 13:58 ]

Myślę iż zużycie lufy , przyspieszone kilkukrotnie przegrzaniem , było dosyć istotnym problemem. Potwierdza to chociażby rozkaz wydany przez OKL jakoś kilka dni po utracie Ploesti ,zakazujący kołowania do startu ( samolot miał być przepychany przez mechaników i pilota) oraz zakazujący strzelania do celu ogniem ciągłym ze względu na przyspieszone zuzycie broni

Czy aby nie było to spowodowane brakiem odpowiedniej ilości luf do wymiany po określonej liczbie lotów. W końcu niemiecki przemysł produkował w tym czasie często rzeczy technicznie rewelacyjne, ale z ilością to bywało nieciekawie (na szczęście dla aliantów). Myślę, że przemysł "za wielką wodą" produkował takie ilości zapasowych luf do broni lotniczej, że problem z ich wymianą w USAAF nie istniał (transport i logistyka też była nieźle rozwinięta).
A tak poza tym w Mietku działko strzelało przez wał śmigła, a km-y były nad silnikiem to na pewno nie poprawiało chłodzenia   . Było to widoczne np. w wersji Bf-109E, która dość długo latała "z dziurą" - właśnie ze względu na nierozwiązany problem przegrzewania się działka (oprócz wibracji oczywiście).

[Loku]

" I-16m24
2 x 20 mm SzWaK - po 180nb - 13,5 sek.
2 x 7,62mm SzKaS - po 900nb - 30 sek. " wszystko pięknie ładnie ale....I-16typ24 nie miał Shvak-ów, jedynymi I-16 wyposażonymi w Shvaki byly modele typ5 Hiszpański na próbę(20)póżniej typy 17 i 27 i 28(około 1000 sztuk przerobionych). Typ 24 miał 4xShkas tak samo jak typ 18 .Typ 29 mial 2xShkas i 1xUBS pod silnikiem. Olo bierze dane z sufitu więc nie ma sie co podpierac grą w tym temacie . Dla zainteresowanych tym tematem link: http://vvs.hobbyvista.com/ModelArticles/I-16/description.htm

[Razorblade1967]

Olo bierze dane z sufitu więc nie ma sie co podpierac grą w tym temacie

W tym temacie akurat nikt się grą nie podpiera - akurat to ostatnie co bym zrobił.
Z mojej wiedzy wynika, że jeden egzemplarz I-16 typ 24 był na wyposażeniu 1 PLM "Warszawa" w 1944 nr fabryczny 521560 (chyba "osobista" maszyna jednego z "instruktorów" radzieckich) i ten samolot był tak uzbrojony. Z różnych publikacji wynika, że część I-16 typ 24 miała takie uzbrojenie. W ogóle to ta maszyna miewała różne zestawy uzbrojenia i tu pewnie pies pogrzebany. Może zresztą część z nich była modernizowana, podczas wojny to się zdażało. A jeśli się mylę (to też możliwe) i chodziło o typ 17 czy inny to nie zmienia to wyliczeń dotyczących długości serii - a to tym tu dyskutujemy.

[Speedy]

I jeszcze jedno pytanie, czy bronie używane w konstrukcjach lotniczych różniły się od seryjnych produktów które jak wiadomo były używane również na lądzie czy morzu.

Razorblade już trochę napisał o nkm Browninga M2/M3, a ja jeszcze dodam tak ogólnie. Z reguły lotnicze działka i km-y były to odrębne konstukcje opracowane od początku pod tym kątem, a nie wersje broni lądowych czy okrętowych. Oczywiście są różne wyjątki, ale w większości przypadków tak wlaśnie było.
Specyfika broni lotniczej to:
możliwie duża szybkostrzelnośc (wiadomo, jak się szybko leci to mało jest czasu na strzelanie )
mozliwie duża niezawodność (nie ma dostępu do broni oddalonej od strzelającego i niewiele zresztą można by zrobić nawet jakby był)
możliwie mała masa (jak wszystko co montujemy w samolotach)
niekoniecznie potężny nabój (samoloty strzelały raczej z bliska, więc wielka prędkość początkowa nie jest taka ważna, choć nie byłoby dobrze przegiąc w drugą stronę, np. Niemcy skarżyli się że MK 108, ze swoimi 500 m/s, ma już trochę za mało. Słabsze naboje pozwalały też na skonstruowanie lżejszej broni.  Oczywiście są i wyjątki, budowano wszak lotnicze działka ppanc. i tu nabój z konieczności musi raczej mocny).
niekoniecznie duża żywotność (samoloty są bardzo drogie, także i w eksploatacji, koszt działka jest w proporcji do tego relatywnie niski, jeśli uzasadniają to inne zalety to można się pogodzić z częstą wymiana lufy czy nawet i całej broni)

[Angelripper]

wydany przez OKL jakoś kilka dni po utracie Ploesti ,zakazujący kołowania do startu ( samolot miał być przepychany przez mechaników i pilota)

Co to miało na celu?Przecież prędzej czy później ten samolot trzeba było by uruchomic(przepraszam że piszę c ale przy wciskaniu Alt+c uruchamia mi się CCC (Catalist Control Center)