Wątek: Polskie MiG-29 w służbie (kilka pytań)

[Razorblade1967]

http://air2air.net/2005/mig29/index.htm
Tu nowe fotki Miga-29 z uzbrojeniem

I tu pytanko dla obeznanych z widokiem MiG-29 z 1elt - czy jest to wzór malowania (ten na maszynie nr 115), który można uznać za nowy reprezentatywny dla 1elt - zdaje sobie sprawę, że do jednolitości malowania samolotów (i nie tylko) u Nas jest  jeszcze trochę daleko, ale myślę o uaktualnieniu skina dla PL-MOD (dla mnie niestety lecący MiG-29 to taki mały zielony "śmieszny" znaczek na ekranie monitora)

[Jagdfliger]

Witajcie!

Dotychczas pozostawałem raczej biernym uczestnikiem tego forum,bardzo frapuje mnie jednak sprawa a propos MiGa-29 i w ogóle PŚP.Z tego co czytałem w jakimś wydaniu Skrzydlatej Polski albo w podobnej gazecie(nie pamiętam dokładnie) do skutecznej obrony kraju wielkości Polski potrzebnych jest przynajmniej 200 samolotów bojowych.A z tego co wiem to resurs MiGa29 i Su22 niebawem dobiegnie końca,czy więc oznacza to że nietykalności naszych granic będzie  bronić komiczna liczba 48 samolotów?Mam więc w związku z tym dwa istotne pytania do szanownych kolegów.Jak długo jeszcze Mig-29 pozostanie na uzbrojeniu Sił Powietrznych Polski?  A także czy planowane są jakieś kolejne przetargi na przykład na F-35,Eurofightera lub coś podobnego?

Pozdrawiam!

[Razorblade1967]

Jak długo jeszcze Mig-29 pozostanie na uzbrojeniu Sił Powietrznych Polski?

Pewnie jeszcze kilka lat, może z 10 - chociaż ze względu na gorszy stan MiG'ów otrzymanych z Niemiec niż się spodziewano ich eksploatacja może być dość krótka (liczba też będzie mniejsza niż "w etacie" 41 elt - bo tylko 10 sztuk maszyn w wersji bojowej - reszta się nie kwalifikuje do remontu. Dla porównania w 1 elt jest 18 maszyn bojowych).  Podejzewam, że z chwilą otrzymania wszystkich 48 F-16C (dostawy przez parę lat) trzeba będzie wycofać MiG'i-29 - liczba sprawnych maszyn będzie zresztą systematycznie malała, w końcu część z nich jest eksploatowana od 1989 roku.

Z tego co czytałem w jakimś wydaniu Skrzydlatej Polski albo w podobnej gazecie(nie pamiętam dokładnie) do skutecznej obrony kraju wielkości Polski potrzebnych jest przynajmniej 200 samolotów bojowych.

Pewnie tak, ale jeżeli założyć, że nadal będziemy w strukturach NATO, i że "w razie czego" się na nas nie wypną jak w 1939 - to można przyjąć, że część z tej liczby potrzebnych samolotów zabezpieczą "sojusznicy".

A także czy planowane są jakieś kolejne przetargi na przykład na F-35,Eurofightera lub coś podobnego?

Szanowny kolega jest niezłym optymistą  - jeżeli już zakupiliśmy F-16C to raczej bardziej realne będzie dokupienie w razie potrzeby i możliwości kolejnej partii tych maszyn (może w nowszej wersji) lub co bardziej prawdopodobne odkupienie używanych tam gdzie będą one zastępowane nowszymi maszynami, ale nawet na to bym nie liczył.

Za parę lat będzie w PSP te 48 F-16C i ... nic wiecej. Chyba, że w jakiś sposób zastąpimy pozostałe nam Su-22 ("na stanie" jest jeszcze 48 sztuk - ale ile sprawnych nie wiadomo) przez jakiś inny typ. Chyba finansowo osiągalny byłby jakiś samolot szkolno-bojowy z możliwościa atakowania celów naziemnych lub tzw. "samolot bojowy dla biednych" czyli coś w rodzaju Hawk 200 czy AMX. Ale myślę, że to i tak zbytek optymizmu.

PS. Oczywiście można mieć nadzieję, że pojawi się jakaś nowa siła polityczna, która będzie należycie dbała o sprawy obronności i do tego jeszcze doprowadzi do takiego stanu państwa, że będzie nas stać na coś lepszego - ale to już proponuję przedyskutować w dziale science-fiction

[Schmicht]

Pewnie jeszcze kilka lat, może z 10 - chociaż ze względu na gorszy stan MiG'ów otrzymanych z Niemiec niż się spodziewano ich eksploatacja może być dość krótka (liczba też będzie mniejsza niż "w etacie" 41 elt - bo tylko 10 sztuk maszyn w wersji bojowej - reszta się nie kwalifikuje do remontu. Dla porównania w 1 elt jest 18 maszyn bojowych).  Podejzewam, że z chwilą otrzymania wszystkich 48 F-16C (dostawy przez parę lat) trzeba będzie wycofać MiG'i-29 - liczba sprawnych maszyn będzie zresztą systematycznie malała, w końcu część z nich jest eksploatowana od 1989 roku.

Kiedyś, gdzieś czytałem, że jest rozważany plan kompleksowej modernizacji naszych MiG-ów któryby obejmował znaczne przedłużenie resursu i przejście na zachodnie standardy obsługi technicznej.
Czy ten plan jest nadal rozważany, czy może został zaniechany np. z powodów niewystarczających środków finansowych?

[Sundowner]

"Niewystarczajace środki finansowe" to motto naszych sił zbrojnych . MiGi polataja w takiej formie jakiej są gdzieś do 2012 i pójdą na żyletki, nie ma ani pieniedzy ani chęci dogadania się z producentem.

[Sejmitar]

A także czy planowane są jakieś kolejne przetargi na przykład na F-35,Eurofightera lub coś podobnego?

Szanowny kolega jest niezłym optymistą  - jeżeli już zakupiliśmy F-16C to raczej bardziej realne będzie dokupienie w razie potrzeby i możliwości kolejnej partii tych maszyn (może w nowszej wersji) lub co bardziej prawdopodobne odkupienie używanych tam gdzie będą one zastępowane nowszymi maszynami, ale nawet na to bym nie liczył.

Według mnie opcja zakupu F-35 nie jest wcale nierealna.W wielu artykułach zarówno prasowych oraz internetowych dotyczących programu F-16 w Polsce znajdujemy przecież wzmianki,iż samolot ten (F-35 oczywiście) jest jak by kolejnym etapem zawartego kontraktu z Amerykanami.Informacje można znaleźć na przykład na stronie http://www.f-16.pl/flash/dlaczego_f16.html   czy we wspominanej Skrzydlatej Polsce.
Jeśli chodzi natomiast o kwestie finansowe,to należy pamiętać że F-35 nie jest aż tak kosmicznie drogim samolotem jak Raptor i powinno być nas stać na taką "zabawkę".Tym bardziej,że ewentualne zamówienie zostanie złożone dopiero po 2012, a kto to wie w jakiej kondycji finansowej bedzie wtedy nasz kraj.Może staniemy się już drugą Japonią, tak jak to swego czasu zapowiadał pewien działacz Solidarności i późniejszy prezydent. Poza tym przystąpienie do programu JSF,powinno także przynieść wymierne korzyści finansowe dla polskiego przemysłu.

[KosiMazaki]

Sprawa z JSF i sposobie jak to jest opisane na podanej stronie przypomina mi fantastyke... "w 2020 roku Polska może mieć jedno z najnowocześniejszych lotnictw" skąd oni moga wiedzieć co będzie za 14 lat Trochę tam za dużo gdybologii i bicia pijany moim zdaniem.

[Sundowner]

Według "Australian Aviation & Defence Review" (czyli źródła dla normalnego kraju)
Raptor kosztuje około 100 mln dolarów
JSF kosztuje około 80 mln dolarów

Jest to koszt samego samolotu, my za swoje F-16 daliśmy łącznie ze wszystkim prawie 80mln za sztukę, kiedy cena  pojedynczego F-16 w naszej konfiguracji to coś koło 46-48 mln USD. Nadal myślisz że bedzie nas stac na JSF ? W przeciągu 7 lat skończą sie resursy Su-22 i MiG-29, przetarg na samolot wielozadaniowy od rozpisania do otrzymania samolotów trwa 10 lat, jeżeli mielibyśmy pozyskac jakąkolwiek inną maszynę to jest już a późno. Optymistyczny wariant to ten, że pozyskamy kolejne Vipery

[Kusch]

Druga sprawa to ta, że nie wiadomo jak dalej potoczy się program JSF. Już się śpiewa o okrojonej wersji, bez właściwości Stealth, i prostszej avionice. Nie wiem czy Viper w takim przypadku nie okazałby się samolotem lepszym i tańszym. Zresztą proszę poczytać ostatnie doniesienia;

http://www.defence.pl/?d=show,377,&bx=szukaj&?d=szukaj&q=jsf&B1=szukaj&temp=1&temp=0
http://www.defence.pl/?d=show,153,23&bx=szukaj&?d=szukaj&q=jsf&B1=szukaj&temp=1
http://www.defence.pl/?d=show,359,19&bx=szukaj&?d=szukaj&q=jsf&B1=szukaj&temp=1&temp=0
http://www.defence.pl/?d=show,318,19&bx=szukaj&?d=szukaj&q=jsf&B1=szukaj&temp=1&temp=0
http://www.defence.pl/?d=show,298,23&bx=szukaj&?d=szukaj&q=jsf&B1=szukaj&temp=1&temp=0

[Razorblade1967]

Optymistyczny wariant to ten, że pozyskamy kolejne Vipery

Zresztą takie rozwiązanie ma najwięcej ekonomicznego sensu w przypadku państwa bardziej zbliżonego do trzeciego świata niż drugiej Japonii 

Nie zapominajmy, że koszty samolotu to nie tylko cena jaką należy zapłacić za samą maszynę, dlatego posiadanie przez takie państewko jak Polska tylko jednego typu samolotu wielozadaniowego pozwala zaaszczędzić na:

- kosztach szkolenia personelu - zarówno latającego jak i naziemnego;
- pozwala zmiejszyć liczbę potrzebnego personelu naziemnego (na wszystkich lotniskach można mieć taką samą ekipę do obsługi naziemnej maszyn, a samoloty sobie dowolnie przebazowywać - nie trzeba niczego i nikogo wozić itp.);
- kosztach pozyskania, magazynowania i transportu części zamiennych i uzbrojenia;
- kosztach infrastruktury lotniskowej (wszystkie samoloty spełniają takie same wymagania) i urządzeń pomocniczych (rozruchowe, tankujące itp.).

Gdyby po 2012 roku udało się zastąpić obecnie posiadanych 28 bojowych MiG-29 i 48 SU-22M4, kolejną dostawą F-16 - chociażby w proporcji 1:2 czyli np. jeszcze np. 36 sztuk to i tak byłaby rewelacja.

A o nowej maszynie należy raczej myśleć perspektywicznie dla zastąpienia naszych Viperów za kilkadziesiąt lat, kiedy skończy sie ich planowana eksploatacja.


PS.

... a kto to wie w jakiej kondycji finansowej bedzie wtedy nasz kraj.Może staniemy się już drugą Japonią, tak jak to swego czasu zapowiadał pewien działacz Solidarności i późniejszy prezydent. Poza tym przystąpienie do programu JSF,powinno także przynieść wymierne korzyści finansowe dla polskiego przemysłu.

Pomarzyć zawsze można (nic nie kosztuje) ,ale z realizmem to raczej nie ma wiele wspólnego. Proponuję jednak ograniczyć oglądanie populistycznych polityków w TV - to szkodzi zdrowiu

[Sejmitar]

Jeśli dobrze pamiętam,to formalnie przetarg na samolot wielozadaniowy dla Polski został rozpisany jakoś w 2001 lub 2002 roku,a pierwsze F-16 zostaną dostarczone w tym roku.Nie trwa  to więc 10 lat jak twierdzi szanowny kolega Sundowner.Wcześniej prowadzone były tylko wstępne przymiarki do tego celu,a trwały one tak długo przez niezdecydowanie polskich władz,a także brak środków finansowych.
Co do ceny F-35 to jest ona uzależna od wersji,bo wariant seryjny dla USAF może okazać się nawet o kilkanaście procent tańszy od tego dla Marines czy US NAVY.Ulega ona poza tym ciągłej zmianie,ponieważ według założeń z 1994roku wersja dla USAF miała kosztować 28mln USD za sztuke,by w pierwszych latach tego wieku sięgnąć już 30mln.Dla US NAVY odpowiednio 38 i 41mln,są to oficjalne dane.Przyznam jednak,że nie znam aktualnej ceny F-35,czy jest jednak możliwe,aby mogła wzrosnąć do 80mln? Być jest to cena prototypu. Jeśli chodzi o koszty za nasze Vipery to było to okolo 72mln wraz z całym wyposażeniem.

[Razorblade1967]

Jeśli dobrze pamiętam,to formalnie przetarg na samolot wielozadaniowy dla Polski został rozpisany jakoś w 2001 lub 2002 roku,a pierwsze F-16 zostaną dostarczone w tym roku.Nie trwa  to więc 10 lat jak twierdzi szanowny kolega Sundowner.Wcześniej prowadzone były tylko wstępne przymiarki do tego celu,a trwały one tak długo przez niezdecydowanie polskich władz,a także brak środków finansowych.

Takie działania trwały już w 1996 i 1997 - i nie były to tylko "przymiarki" - zabezpieczałem w tym czasie m.in. pokazy lotnicze i powiem, że były to poważne negocjacje i demonstracje sprzętu oferowanego nam przez różnych producentów. Sam przetarg jest zwykle ukoronowaniem wcześniejszych "przymiarek" i wstępnego wyboru maszyny. W żadnym razie nie można tego wstępnego okresu traktować jako jakiejś enomalii związanej z biedą czy względami politycznymi w naszym kraju - to są rutynowe działania "przedprzetargowe".

Czyli jednak Sundowner ma rację - 10 lat, może tylko nie był precyzyjny w określeniu - nie sam przetarg, a cała procedura z tym związana, co oczywiście nie zmienia sensu jego wypowiedzi.

[Sejmitar]

Ja twierdzę jednak nadal,że względy finansowe oraz polityczne miały fundamentalny wpływ na długość okresu "przedprzetargowego".Gdyby polskie władze przyznały większy priorytet samolotowi wielozadaniowemu,to już od co najmniej kilku lat mielibyśmy w armii nowe mysliwce.

Jeśli ktoś chce sobie poczytać o historii przetargu stulecia (przynajmniej do 2002),to zapraszam pod ponizszy link.Jest tam wyraźnie napisane o problemach natury finansowej,a także sporach politycznych,o pustych deklaracjach ministrów itd.

http://www.stosunki.pl/main423745540410,4,yisvp.htm

[martin]

06-07.03 Dowódca SP gen. Targosz z oficjalna wizytą w Rosji.....Podczas wizyty w RSK MiG wykonał lot samolotem MiG-29M2 ... zaprezentowano mu samoloty MiG-29MT, Mig-29OWT i MiG-AT... Rozmowy dotyczyły poszeżenia współpracy i możliwości pozyskania części do MiGów... Była to pierwsza wizyta dowódcy SP w Rosji od czasu rozpadu UW.

Czyżby powiało ociepleniem, to już chyba drugie rozmowy w ciągu pół roku na temat części do migów.
Lot M2 i prezentacja pozostałych modernizacji to też być może nie przypadek.

Martin

[Toyo]

Małe dementi: gen. Olszewski "Fazi" był w Rosji jako dowódca SP, tak więc info o pierwszej wizycie jest nieprawdziwe.