Autor Wątek: FS9/FSX/P3D: śmigłowce  (Przeczytany 127122 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

samek

  • Gość
Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #285 dnia: Października 02, 2011, 16:23:39 »
Przepraszam, że odkopuję temat.
Czytam i nie mogę nie zareagować. Panowie- zapewniam, że KAŻDY posiadacz joysticka przepustnicy i orczyka może nauczyć się pilotować wirtualny śmigłowiec i gorąco namawiam każdego do spróbowania swoich sił (ostrzegam- samoloty stają się nudne po dłuższym lataniu helikopterem :004:). Latanie defaultami vs htr- htr jest dużo łatwiejszy w pilotażu dla zaawansowanych użytkowników którzy mają już wyrobione pewne nawyki "instynktownego" reagowania na zachowania maszyny (np praca pedałami przy manipulowaniu dźwignią skoku ogólnego itd); z kolei dla całej reszty defaultowa fizyka pozbawiona oczywistych dla wyjadaczy efektów wydawać się może dużo bardziej oczywista i przewidywalna.
Jeszcze jedna uwaga- Huey X ma niepoprawnie wykonany model zewnętrzny. Osobiście nie kupiłem go jednak z uwagi na bardzo niemiłą reakcję ludzi z Aerosoftu po wytknięciu im tego błędu na ich forum przez nightstalkera z Hovercontrol.

EDIT:
Aha i w FS2004 ustawiamy global realism na 100% minus jedna kreska, w FSX zaś na max (100%) aby cieszyć się realistycznym zachowaniem modeli.

Pisownia. Mazak.
 
« Ostatnia zmiana: Października 03, 2011, 07:39:03 wysłana przez KosiMazaki »

Offline Viper

  • Trolle
  • *
  • I feel the need, the need for Speeeeeeed...
Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #286 dnia: Października 07, 2011, 23:04:28 »
Zgadza się. Do latania śmigłowcami nie trzeba kupować orczyka i przepustnicy :001: Jest to oczywiście fajna rzecz i oddaje bardziej realizm lotu śmiglowcem. Ja osobiście z powodzeniem latam na saiteku cyborgu X z obrotową rękojeścią i przepustnicą.
HTR doinstalowywałem ale uważam, że jest niezbyt realistyczny. Mialem okazję latać na symulatorze R22/R44 z prawdziwego zdarzenia i nie chwaląc się szło mi całkiem nieźle ale nijak się to miało do HTR. Najważniejsze jest pojęcie o lataniu śmiglowcami oraz utrwalanie nawyków poprzez częsty trening.
Na początku każdy może się zniechęcić ale jeżeli kogoś bardzo ciągnie w kierunku śmiglowców to pokona wszelkie trudności :001:
Sygnatura usunięta z powodu naruszenia regulaminu.

Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #287 dnia: Października 08, 2011, 13:28:23 »
Możesz opisać ten symulator R22?
Swego czasu, chyba ze dwa lata temu na Pikniku Lotniczym w Czyżynach był też symulator R22. Wielkością kontenera, w środku kabina i ekran. Całość oparta na MS ESP, a więc niejako protoplaście FSX. Za to porównywanie sterowania pełnowymiarowymi przyrządami do sterowania byle joyem ze skrętną rękojeścią jest hmmm... dziwne.
Taaaa...
MSI MAG B650 TOMAHAWK, Ryzen 7 7800X3D, DDR5 2x32GB, Arctic Liquid Freezer II 2x120, RTX4080S, W11

Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #288 dnia: Października 08, 2011, 13:57:07 »
Cytuj
HTR doinstalowywałem ale uważam, że jest niezbyt realistyczny.
Użytkownicy HTR (korzystający z kontrolerów bardziej zbliżonych do prawdziwych) którzy mogli porównać symulowany śmigłowiec z prawdziwym Robinsonem mieli przeciwne zdanie:
http://www.hovercontrol.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi?s=81fdfd5118a845e47b484101190a6dda;act=ST;f=53;t=19636
http://www.hovercontrol.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi?s=81fdfd5118a845e47b484101190a6dda;act=ST;f=53;t=19847
HTR nie jest profesjonalnym symulatorem, nie nauczy latania śmigłowcem - jednak jest ogromnym krokiem w stronę realizmu względem Fsowego modelu lotu helikopterów i jak widać okazuje się przydatny nie tylko dla hobbystów.

Offline Viper

  • Trolle
  • *
  • I feel the need, the need for Speeeeeeed...
Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #289 dnia: Października 08, 2011, 14:35:57 »
Nie chodziło mi o porównywanie tylko o to, że z powodzeniem można latać przy użyciu joysticka z obrotową rekojeścią. Bo chyba jesli się nie mylę temat dotyczy pilotowania śmigłowców w FS-ie i trudności jakich to nastręcza poczatkującym...
Nie wiem jaki symulator opisujesz ale ten był w budynku i zawodowi piloci często z niego korzystają twierdząc, że jest bardzo realistyczny.
Kabina zawieszona w skrzyni na słownikach itd. Czuć przyspieszenia  :001:
Wiadomo, że im bardziej sterowanie zbliżone do rzeczywistości tym większa frajda. Tego nikt nie neguje. Pozdrawiam.
Sygnatura usunięta z powodu naruszenia regulaminu.

Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #290 dnia: Października 08, 2011, 14:44:43 »
Jak się zjedzie z realizmem do minimum, to i na klawiaturze polatasz.
Jednak nie mów, że "HTR jest be", bo Ty sobie nie radzisz tylko na joysticku ze skręcaną rękojeścią, która to i tak jest kiepską protezą jakichkolwiek orczyków. Miałem joy ze skrętną rękojeścią, mam CH Pro Pedals. Nie ma nawet sensu porównywać tych dwóch rozwiązań.
Taaaa...
MSI MAG B650 TOMAHAWK, Ryzen 7 7800X3D, DDR5 2x32GB, Arctic Liquid Freezer II 2x120, RTX4080S, W11

Offline Viper

  • Trolle
  • *
  • I feel the need, the need for Speeeeeeed...
Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #291 dnia: Października 08, 2011, 15:19:18 »
Tak tylko z tym "realizmem" jest wlaśnie kiepsko. Nawet bardzo kiepsko. A coś o tym wiem... Ludzie, którzy wypowiadają się na temat realizmu lotu śmigłowca a którzy nigdy nie siedzieli za sterami w realu raczej mają nikłe pojęcie o lataniu śmigłowcami... Masz orczyk, dźwignie skoku ogólnego-zespoloną, drążek skoku okresowego i co z tego? Musimy się tutaj umówić, że MFS jest to bardzo fajna zabawka i daje jakieś uogólnione pojęcie o lataniu. Sam bardzo go lubię i bardzo dobrze, że ludzie robią takie rzeczy, jednak do realu ma się to jak rozmowa o seksie do uprawiania seksu... HTR to dodatek, który ma przybliżyć model FS-owy do realu. Przybliżyć... Moim zdaniem jest trochę przereklamowany i nie jest jeszcze dopracowany pod wieloma aspektami. Prawdopodobnie zawodzą modele matematyczne fizyki lotu.
Latać w FS-ie na orczykach i innych "zabawkach" też mialem okazję. Z tym ustawianiem realizmu na 100% też bym uważał. Realizmu w MFS jest góra 30% a i pewnie tu się za bardzo rozpędziłem. Do zabawy w MFS wystarczy joystick z obrotową rękojeścią. Oczywiście fajnie jak się ma te wszystkie dodatki typu orczyk, dźwignie ale i tak nie odda to tego z czym ma się styczność w rzeczywistości. Najrealniejszy symulator jakim latałem a który opisałem w poprzednim poście oddawał rzeczywistość w ok. 85% ale sprzęt który go obsługiwał i moc obliczeniowa jaka jest potrzebna do odwzorowania tych 85% jest przytłaczająca i kosztuje sporo zielonych...
Sygnatura usunięta z powodu naruszenia regulaminu.

Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #292 dnia: Października 08, 2011, 15:33:38 »
Moim zdaniem jest trochę przereklamowany i nie jest jeszcze dopracowany pod wieloma aspektami.
A mówisz to w oparciu o doświadczalny lot na joyu ze skrętną rękojeścią.
W takim razie, Ci wszyscy ludzie na forum HTR, którzy latali prawdziwym śmigłowcem i chwalą HTR, to po prostu kłamcy.

Sam w sobie FS nie jest jakoś szczególnie realistyczny. Dopiero FSX symuluje mokry pas, czy trochę lepiej odzwierciedla atmosferę.
Jednak targetem FS nie jest szkolenie na prawdziwego pilota. Do zbliżonego celu MS ma ESP.
Jednak HTR, to nie jest "FS" jako taki.

A czy wystarczy byle joy, no pewnie że wystarczy. Tak samo jak w jakimś Need For Speed wystarczą strzałki na klawiaturze do jazdy.
Tu i tu jest to jakieś minimum. Jednak dalej nie ma co porównywać sterowania byle joyem do sterowania dobrze ustawionymi "drążkami i dźwigniami".
Taaaa...
MSI MAG B650 TOMAHAWK, Ryzen 7 7800X3D, DDR5 2x32GB, Arctic Liquid Freezer II 2x120, RTX4080S, W11

Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #293 dnia: Października 08, 2011, 15:44:30 »
Cytuj
Moim zdaniem jest trochę przereklamowany i nie jest jeszcze dopracowany pod wieloma aspektami. Prawdopodobnie zawodzą modele matematyczne fizyki lotu.
Napisz do autora na przykład na forum Hovercontrol (na pewno się zainteresuje co może poprawić w programie, w końcu ciągle go rozwija i dodaje usprawnienia), jednak nie pisz takich ogólników - przedstaw, co w tym modelu lotu jest według Ciebie złego, swoje doświadczenie w lataniu wiropłatami albo tworzeniu matematycznego opisu fizyki lotu oraz zaproponuj zmiany.
Cytuj
Z tym ustawianiem realizmu na 100% też bym uważał. Realizmu w MFS jest góra 30% a i pewnie tu się za bardzo rozpędziłem. Do zabawy w MFS wystarczy joystick z obrotową rękojeścią. Oczywiście fajnie jak się ma te wszystkie dodatki typu orczyk, dźwignie ale i tak nie odda to tego z czym ma się styczność w rzeczywistości. Najrealniejszy symulator jakim latałem a który opisałem w poprzednim poście oddawał rzeczywistość w ok. 85% ale sprzęt który go obsługiwał i moc obliczeniowa jaka jest potrzebna do odwzorowania tych 85% jest przytłaczająca i kosztuje sporo zielonych...
A 100% to rzeczywistość czy idealny symulator... programowy czy sprzętowy? Co ma więcej "procent realizmu", wyśmienity model lotu i sterowanie myszką, czy przeciętny model lotu i fizyczny kokpit, a w nim kontrolery oddające siły jakie na nie działają? Sprowadzanie symulacji do procentowych porównań realizmu na oko to straszne spłycanie tematu, ponadto należy odróżnić faktyczne błędy i niedoskonałości od wrażeń, że coś powinno działać inaczej niż się wydaje...
Cytuj
Do zabawy w MFS wystarczy joystick z obrotową rękojeścią.
Ba, wystarczy nawet myszka i klawiatura oraz domyślne samoloty. Należy jednak się zastanowić, czy możliwość latania w ten sposób miała przyciągnąć garstkę ludzi chcących uzyskać na swoich komputerach możliwe realistyczne odwzorowanie świata, czy może przyciągnąć klientów chcących sobie niezobowiązująco czymś polatać nad swoją miejscowością.

Offline Viper

  • Trolle
  • *
  • I feel the need, the need for Speeeeeeed...
Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #294 dnia: Października 08, 2011, 16:44:11 »
1.  Ja mam jedno krótkie ale zasadnicze pytanie. Jesteście Panowie zawodowymi pilotami śmigłowcowymi? Za pewne nie bo wówczas nasza dyskusja nie przypominałaby debaty politycznej a niestety po chwili przyjęła taki nieciekawy wymiar, w którym atakuje się każdego, najlepiej stadem, gdy tylko ktoś ma odmienne zdanie niż "grupa"

2.  Swoje odczucia opieram na moim doświadczeniu a nie wysysam z palca. Nie ma znaczenia czy teraz mam joystick z obrotową rękojeścią czy najnowszy zestaw pro helicopter w odniesieniu do MFS 9 czy X Nadal jest to - jak w sumie sami przyznajecie, coś co ma przybliżać latanie śmigłowcami a nie oddawać go w 100%

3. Co do dodatku HTR to odczucia mogą być różne i ile ludzi tyle opinii. Uczeń-pilot w inny sposób czuje maszynę od pilota, który ma wylatane ponad 500h. Uczeń skupia się na opanowaniu maszyny, doświadczony pilot na wykonaniu zadania.

4. Nikogo nie nazwałem kłamcą.

5. Symulator o którym mówiłem oddawał realizm fizyki lotu oraz wyglądu przyrządów i kabiny. Idealny symulator być może nie powstanie nigdy.

6. Podzielcie się ze mną swoim doświadczeniem w pilotowaniu śmigłowców w realu skoro tak stawiacie sprawę...

7. Proponowanie zmian w HTR musiałoby wiązać się z mojej strony z poświęceniem sporej ilości czasu, nie można tak po prostu powiedzieć np. "zawis nie jest rzeczywisty" Ale już oczujnikowanie rzeczywistej maszyny. Wykonanie wielu lotów, analiz itd. mogłoby przynieść efekt.
Tylko jaki komputer to potem uciagnie i kogo będzie na to stać?
Sygnatura usunięta z powodu naruszenia regulaminu.

Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #295 dnia: Października 08, 2011, 19:23:40 »
W dyskusjach na forach internetowych często bierze udział kilka osób ("stado") które często mają różne zdanie na jakiś temat ("atak") - jeśli nie możesz się z tym pogodzić, możesz sobie oszczędzić nerwów nie udzielając się. Atakiem prędzej można nazwać Twoje posty - zarzucasz HTR że nie jest realistyczny, ale nie podparłeś tego żadnym sensownym argumentem (to, że model lotu ogólnie Ci się nie podoba nie jest argumentem do dyskusji, to po prostu Twoje odczucie).

Nie wiem, dlaczego wymagasz od rozmówców pokazywania jakichś kwalifikacji -  ani Rzemyk, ani ja nie twierdziliśmy że HTR jest szczytem realizmu, ani nie pisaliśmy że któryś element bezdyskusyjnie odwzorowany jest poprawnie. Twoje zdanie o HTR odbiega od opinii zapewne większości jego użytkowników i przytoczonych prawdziwych pilotów - nie dziw się zatem, że wywołało dyskusję (w końcu autor programu przeczytał niejedną książkę o fizyce i konsultował swoje dzieło z niejednym pilotem). Ponadto, nadal nie wiadomo o co Ci chodzi - narzekanie na ogólnie pojęty model matematyczny jest cokolwiek mętne. Chciałbyś, aby rozmówcy wstawili skany licencji i swój dorobek naukowy, i zaczęli po kolei omawiać każdy czynnik wpływający na zachowanie śmigłowca i udowadniać że jest nieźle symulowany?
Wiadomo, że jeśli odpowiednio wysoko postawi się poprzeczkę "realizmu", to żaden program komputerowy nie może zostać uznany za realistyczny - dlatego lepiej oceniać HTR na tle innych nieprofesjonalnych symulatorów, podpierając się książkami i doświadczeniem prawdziwych pilotów.

Argument, że HTR nie może być realistyczny bo da się latać używając 4-osiowego dżojstika jest naciągany, zwłaszcza że program pozwala dostosować czułość kontrolera tak by przemieszczenie w określonym zakresie bardziej przypominało ruchy prawdziwego drążka oraz spowalniać przyspieszenia śmigłowca.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #296 dnia: Października 08, 2011, 19:54:12 »
Tak jestem ciekaw co by niby miał pilot powiedzieć, taki Heniek co ledwo wylatał PPLkę ?  :121:


Polegać na odczuciach ludzi operujących na danym sprzęcie można tylko do pewnego momentu, już nawet bez znaczenia, czy to śmigłowce, samoloty, balony, czy broń palna. Rolą symulacji jest odwzorowanie operowania danym sprzętem, ale jedną kwestią jest odwzorowanie pracy mechanizmów, a inną odczuć związanych z ich pracą. Pilot, czy inżynier operujący sprzętem może być pomocny przy tej pierwszej kwestii, ale kwestia wizualizacji odczuć jest tak skomplikowana i wymaga nowatorskiego podejścia do tematu, że ludzie mogą pomóc w dość niewielkim stopniu i równie trudne jest dla nich odpowiedzieć, który model lepiej przedstawia faktyczne odczucia związane z lotem.


Zdajecie sobie sprawę, że są na świecie firmy, które szkolą swoich młodych pilotów na FS2004 z Twotterem Aerosoftu ? Albo jeszcze lepiej - defaultowej Cessnie 172? I reprezentowany poziom realizmu dla tych ludzi, którzy zarabiają na życie latając jest wystarczający.


Więc kolejna osoba wyciągająca kartę posiadania przez rozmówcy licencji pilota dostanie po twarzy gumowym kurczakiem  :021:  bo poziom symulacji już dawno przekroczył poziom, który ci piloci są już nawet w stanie rozróżnić. Teraz symulatory są tworzone dla pasjonatów (fakt, niektórzy piloci i do nich się zaliczają).


Wracając do śmiglaków w FSach:
 - HTR jest lepszy niż standardowy model lotu śmigłowców w FSX, ale do ideału mu nadal daleko: elementy stabilizujące działają według złej krzywej efektywności względem prędkości (różnica jest zauważalna zbyt późno i zbyt gwałtownie); wpływ bliskości ziemi, zupełnie jak w TKOH jest zbyt silny i jego gradient zbyt stromy; dla Bella 206 - siła nośna wirnika jest za duża przy małym kącie natarcia łopat, a za mała przy dużym.
 - Dodo nadal jest wyznacznikiem symulacji śmigłowca, nie tylko z powodu modelu lotu, HTR nie jest jego substytutem.
 - 3 osiowe joysticki... serio ? Może jeszcze z ForceFeedbackiem ? Zdajecie sobie sprawę, że różnica między precyzją 3-osi takiego Saiteka Cyborg EVO jest 5x niższa od Saitek Pro Flight Rudder Peddals... a w gruncie rzeczy od każdego rodzaju orczyka na rynku. To samo ma się do osi przepustnicy. Dodajmy do tego mniejszy zakres ruchu obu tych osi... Nie, nie da się równie dobrze latać na klasycznym joysticku 4- osiowym co na dedykowanym zestawie kontrolerów, po prostu prawa fizyki nie działają w ten sposób.

Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #297 dnia: Października 08, 2011, 21:07:09 »
Zdajecie sobie sprawę, że są na świecie firmy, które szkolą swoich młodych pilotów na FS2004 z Twotterem Aerosoftu ? Albo jeszcze lepiej - defaultowej Cessnie 172? I reprezentowany poziom realizmu dla tych ludzi, którzy zarabiają na życie latając jest wystarczający.
Panowie sorry, że wtrącę... Kiedyś na jednym z polskich forum, śledziłem wątek gdzie pilot ( nie wirtualny) ATR odpowiadał na pytania.
Pamiętam, że był zdumiony jak bardzo kokpit ( chyba ATR w FS2004) jest odwzorowany ( czyli realizm). Wspomniał, że zabawa CHECKLIST-ami jest bardzo podobna do realnych. To chyba było forum Aztec ( panowie z zacnego forum mnie poprawią).
 To tak OT... ;)

Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #298 dnia: Października 08, 2011, 21:39:16 »
Prawdopodobnie chodzi o ten wątek (forum i samolot pasują ;)) - twórca tematu niestety już się nie wypowiada.
Cytuj
Zdajecie sobie sprawę, że są na świecie firmy, które szkolą swoich młodych pilotów na FS2004 z Twotterem Aerosoftu ? Albo jeszcze lepiej - defaultowej Cessnie 172?
Nie wierzę... bo DHC-6 Aerosoftu jest dla FSX ;) Tu-154 PT był używany jako trenażer o ile pamiętam w zakładach Tupolewa, niestety link do artykułu ze zdjęciem już nie działa: http://www.protu-154.net/forum/viewtopic.php?t=9308

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: FS2004 / FSX : śmigłowce
« Odpowiedź #299 dnia: Października 08, 2011, 22:19:53 »
Aerosoft, czy Lago, jeden kicz  :118: