Autor Wątek: S-400 Triumf  (Przeczytany 16339 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

John Cool

  • Gość
S-400 Triumf
« dnia: Stycznia 03, 2006, 22:43:12 »
Temat został wydzielony z wątku o Raptorze

Kusch




Generalnie Raptor miał być również m.in. jednym z cudownych leków na zestaw S-300PMU czy nowszy S-300V/S-400.

« Ostatnia zmiana: Stycznia 07, 2006, 11:26:06 wysłana przez Kusch »

Offline Ros

  • *
  • Uziemniony
Raptor
« Odpowiedź #1 dnia: Stycznia 04, 2006, 17:12:26 »
Generalnie Raptor miał być również m.in. jednym z cudownych leków na zestaw S-300PMU czy nowszy S-300V/S-400.

A nie jest? Przy obecnym rozwoju środków typu stand-off i małym echu radarowym, Raptor będzie mógł razić cele samemu pozostając poza zasięgiem obrony przeciwlotniczej wroga. Chyba, że ww zestawy niwelują korzyści wynikające z technologii "stealth", wtedy to zupełnie inna historia. Byłbym wdzięczny gdyby, ktoś interesujący się kufajmańską technika wyjaśnił tę kwestię :001:

Pozdrawiam
Though I fly through the Valley of Death I shall fear no Evil for I am at 80,000 feet and climbing
36 Quai des Orfevres

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Raptor
« Odpowiedź #2 dnia: Stycznia 04, 2006, 17:33:57 »
Cytuj
Przy obecnym rozwoju środków typu stand-off i małym echu radarowym, Raptor będzie mógł razić cele samemu pozostając poza zasięgiem obrony przeciwlotniczej wroga. Chyba, że ww zestawy niwelują korzyści wynikające z technologii "stealth", wtedy to zupełnie inna historia.

Co z tego,że Raptor odpali pociski "stand-off " kiedy te zostaną zestrzelone przez S-300PMU-2/S-400.Prawdopodobienstwo zestrzelenia przez te zestawy takiego Slamera (AGM-84E) wynosi 70% jedną rakietą.Dodam,że każdej brygady broni dodatkowo bateria zestawu TOR,która na ten przykład potrafi zestrzeliwać pociski artyleryjskie (podobnie zresztą jak nasza Loara).Jedyną radą w takim przypadku jest zmasowany atak.
Inną ciekawą metodą jest np możliwość odpalenia rakiety bez włączonego radaru,system otrzymuje wtedy informacje o położeniu celu z Oriona (pasywny system wykrywania ) i wlącza radar dopiero na krótką chwilę przed trafieniem.


Ps;
Co może przenosić Raptor;

« Ostatnia zmiana: Stycznia 04, 2006, 18:12:28 wysłana przez Kusch »
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline lancer

  • *
  • ka-boom!
Raptor
« Odpowiedź #3 dnia: Stycznia 04, 2006, 19:07:14 »
Cytuj
która na ten przykład potrafi zestrzeliwać pociski artyleryjskie (podobnie zresztą jak nasza Loara)

Pociski mozdzierzowe trzeba uscislic, do artyleryskich to jeszcze daleko. Proby prowadzili Niemcy z systemem Millenium niedawno i wychodzilo to im slabo, a i to w przypadku gdy znany bym kierunek z ktorego nadlatuja pociski.

Cytuj
wynosi 70% jedną rakietą

Czyli w praktyce bedzie to 30% :)
Panowie, jesteście oficerami Armii Stanów Zjednoczonych. Oficerowie żadnej innej armii na świecie nie mogą tego o sobie powiedzieć. Zastanówcie się nad tym!

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Raptor
« Odpowiedź #4 dnia: Stycznia 04, 2006, 19:30:34 »
Jeżeli mówisz o Loarze to;

"W trakcie prób uzyskiwano bezpośrednie
trafienia klasyczną amunicją nowej generacji (tzn. nie programowalną rodziny
AHEAD) w służące jako cele 122-mm pociski niekierowane, co teoretycznie
otwiera zupełnie nowe obszary do wykorzystania zestawu"

"Formalnie PZA Loara przeznaczona jest do niszczenia znajdujących się na
bardzo małych, małych i średnich wysokościach środków napadu powietrznego,
definiowanych jako samoloty, śmigłowce (wprowadzono specjalne algorytmy
pozwalające na efektywne wykrywanie i niszczenie śmigłowców pozostających w
zawisie), bezzałogowe statki latające czy manewrujące pociski rakietowe. "

Poza tym nasza poczciwa Newa strąca bez problemu cele powietrzne typu Koliber.





« Ostatnia zmiana: Stycznia 04, 2006, 19:44:44 wysłana przez Kusch »
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline lancer

  • *
  • ka-boom!
Raptor
« Odpowiedź #5 dnia: Stycznia 04, 2006, 21:32:07 »
I to sie zupelnie nie kluci z tym co napisalem.

Testy z grudnia 2004 na baltyckim poligonie Todendorf:
"W programie testow bylo wykrycie i sledzenie 120mm granatow mozdzierzowych, 110mm artyleryjskich pociskow rakietowych LARS oraz 155mm pociskow artyleryskich, a takze proba ich zwalczania ogniem armat. Stanowiska srodkow ogniowych znajdowaly sie w odegloci 4km od dzialek. Proby wykazaly, ze wszystkie odpalone granaty mozdzierzowe i rakiety zostaly wykryte - zwylke tuz po odpaleniu, a wiekszosc takze sledzona tak radiolokacyjnie jak i przez kamere termalna. Nieco gorzej bylo z pociskami 155mm, ktore okazaly sie niezwykle trudnymi celami. Nawet przy czestotliwosci odswierzania 60x/min. dawaly bardzo "dlugi" slad utrudniajacy przejscie do fazy sledzenia. Dlatego tylko czesc takich celow byla wykryta i sledzona.... Ulatwieniem byla jendak znajomosc sektora przestrzeni, w ktorym pojawiaja sie cele, co z pewnoscia wplywalo na skrocenie ogolnego czasu reakcji.... Ogien prowadzono amunicja... AHEAD. Poczatkowo strzelano seriami, ale nie uzyskano trafien. Pociski ukladaly sie tuz za celami. Dopiero przejscie w szybki ogien pojedynczy pozwolilo uzyskac trafienia. Wedlug ujawnionych informacji... strzelanie do gratanow i rakiet LARS bylo skuteczne. Liczba oddawanych strzalow byla jednak dosyc duza - 20 do 50..."

Aha, system to nie Millenium jak napisalem, ale Skyshield - no ale 2 Oerlikony 35mm ma...
Panowie, jesteście oficerami Armii Stanów Zjednoczonych. Oficerowie żadnej innej armii na świecie nie mogą tego o sobie powiedzieć. Zastanówcie się nad tym!

Offline Ros

  • *
  • Uziemniony
Raptor
« Odpowiedź #6 dnia: Stycznia 05, 2006, 11:24:52 »
Co z tego,że Raptor odpali pociski "stand-off " kiedy te zostaną zestrzelone przez S-300PMU-2/S-400.Prawdopodobienstwo zestrzelenia przez te zestawy takiego Slamera (AGM-84E) wynosi 70% jedną rakietą.Dodam,że każdej brygady broni dodatkowo bateria zestawu TOR,która na ten przykład potrafi zestrzeliwać pociski artyleryjskie (podobnie zresztą jak nasza Loara).Jedyną radą w takim przypadku jest zmasowany atak.

Ok, nasuwają mi się w takim razie 2 pytania:
1. Czy Amerykanie o tym nie wiedzą albo ignorują ten fakt i liczą na to, że sprzedaż tych zestawów do ewentualnych wrogów nie będzie zbyt duża?
2. Jak wygląda sprawa z pociskami "stand-off" wykonanymi w technologii "stealth"? Czy skuteczność S-300PMU-2/S-400 jest równie wysoka lub wysoka na tyle żeby było to mało opłacalne?

Tutaj można przeczytać o S-400. Najbardziej zainteresował mnie fragment mówiąc a możliwości zwalczania celów o niskiej wykrywalności (F/A-22, F-35, ciekawe co na to Amerykanie :001:) i skuteczności przeciwko samolotom - 90% prawdopodobieństwa zniszczenia pierwszym strzałem. No i zasięg pocisków - do 400 km :010: Na papierze wygląda na UberSAM, ciekaw jestem czy tak jest w rzeczywistości.

Pozdrawiam

EDIT:
Częściowo odpowiedziałem sobie na 2 pytanie linkiem, który podałem niżej, ale aż mi się nie chce wierzyć w te dane. Może mnie ktoś oświeci? :001:
Though I fly through the Valley of Death I shall fear no Evil for I am at 80,000 feet and climbing
36 Quai des Orfevres

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Raptor
« Odpowiedź #7 dnia: Stycznia 05, 2006, 12:04:31 »
A dlaczego nie chce Ci się wierzyć? dlatego,że to rosyjskie?

Cytuj
Jak wygląda sprawa z pociskami "stand-off" wykonanymi w technologii "stealth"?

Tu zacytuję Jefima Gordona;

"Myśliwce i rakiety samosterujące wykonane w technologii obniżonej widzialności (Stealth) będą skutecznie zwalczane dzięki nowym własnością energetycznym nowych radiolokatorów"

"Tak duży pozahoryzontalny zasięg (400km) oznacza,że w ostatniej fazie naprowadzania na cel musi ona działać autonomicznie,bez udziału naziemnych środków radiolokacyjnych.Jej głowica samonaprowadzająca działa zatem w dwóch zakresach-półaktywnym i aktywnym.W tym drugim,po nabraniu wysokości i wstępnym nakierowaniu na cel,następuje faza poszukiwania i samonaprowadzania."
« Ostatnia zmiana: Stycznia 05, 2006, 12:38:00 wysłana przez Kusch »
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline Ros

  • *
  • Uziemniony
Raptor
« Odpowiedź #8 dnia: Stycznia 05, 2006, 12:30:26 »
A dlaczego nie chce Ci się wierzyć? dlatego,że to rosyjskie?

Nie, nie dlatego. Rakieta lecąca 400 km i zdolna pod koniec lotu trafić manewrujący cel wielkości myśliwca albo pocisku "cruise" i zniszczyć go z prawdopodobieństwem 90% już pierwszym strzałem, trochę ciężko mi w to uwierzyć. Tym bardziej, że nie ma danych np. z prób tego zestawu.
Tylko tyle Kusch, już wyrosłem z wieku w którym uważałem że wszystko co amerykańskie jest lepsze :001: Jeżeli uważasz, że piszę bzdury to po prostu wskaż mi punkty, w których się mylę. Nie mam nic przeciwko dyskusji :001:

Pozdrawiam

EDIT:
Widziałem, że przygotowujesz odpowiedź. Coś czuję, że będzie ABSCHUSS :001: Trzeba jednak umieć przegrywać :001:
« Ostatnia zmiana: Stycznia 05, 2006, 12:37:02 wysłana przez Ros »
Though I fly through the Valley of Death I shall fear no Evil for I am at 80,000 feet and climbing
36 Quai des Orfevres

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Raptor
« Odpowiedź #9 dnia: Stycznia 05, 2006, 13:07:25 »
Cytuj
Widziałem, że przygotowujesz odpowiedź. Coś czuję, że będzie ABSCHUSS  Trzeba jednak umieć przegrywać

Ale jakie przegrywać? Ja sobie ręki odciąć nie dam jaki by był wynik pojedynku Raptor vs S-400.Ja tylko przedstawiam informacje jakie znam i jakie pozwolili nam poznać konstruktorzy S-400 czy Raptora.O masie rzeczy po prostu nie mamy pojęcia.Poza tym uważanie Raptora za cudowny lek jest po prostu nie rozsądne,tak samo jak bezkrytyczne zapatrywanie się na sprzęt made in USA.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline Ros

  • *
  • Uziemniony
Raptor
« Odpowiedź #10 dnia: Stycznia 05, 2006, 14:37:42 »
Cytuj
Coś czuję, że będzie ABSCHUSS :001: Trzeba jednak umieć przegrywać :001:
Kusch, mam nadzieję że nie pomyślałeś że to do Ciebie. Miałem na myśli, że to będzie "abschuss" dla Ciebie znając Twoją wiedzę i zainteresowanie sprzętem rosyjskim :001: Jeśli odebrałeś to odwrotnie to przepraszam.

Ja tylko przedstawiam informacje jakie znam i jakie pozwolili nam poznać konstruktorzy S-400 czy Raptora.O masie rzeczy po prostu nie mamy pojęcia.

Zgadzam się z Tobą w 100%, gdyż tak jak jednak napisałeś o masie rzeczy nie mamy pojęcia. Chociaż dalej mam wątpliwości czy dane podane do publicznej wiadomości nie są trochę podkoloryzowane.
 
Poza tym uważanie Raptora za cudowny lek jest po prostu nie rozsądne,tak samo jak bezkrytyczne zapatrywanie się na sprzęt made in USA.
Nie uważam Raptora za cudowny lek (już nie :001:), szczególnie w świetle danych które znalazłem. Dobra, kończę ten off topicowy przydługi wywód.

Pozdrawiam
Though I fly through the Valley of Death I shall fear no Evil for I am at 80,000 feet and climbing
36 Quai des Orfevres

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Raptor
« Odpowiedź #11 dnia: Stycznia 05, 2006, 14:56:17 »
Cytuj
Kusch, mam nadzieję że nie pomyślałeś że to do Ciebie.

Nie,wręcz,przeciwnie chciałem Cię uspokoić,że nie przegrałeś bo to nie jest bitwa.Ja z jednakowym zapałem interesuję się sprzętem współczesnym,czy to zachodnim,czy wschodnim.Tylko staram się wyciągać wszystkie za i przeciw.Tylko znając przeciwnika jesteśmy w stanie wypracować taktykę,która pozwoli nam osiągnąć przewagę.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 05, 2006, 15:03:05 wysłana przez Kusch »
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Raptor
« Odpowiedź #12 dnia: Stycznia 05, 2006, 15:23:32 »
Po pierwsze przypominam, że Raptor nie ma wykonywac misji SEAD, te nadal będą wykonywane przez F-16, dopiero potem zostaną zastąpione przez F-35, co jest niemałym problemem w wypadku zestawów pokroju S400, bo ptaszek musi podejśc blisko aby razic swoją główną bronią - czyli bombami JDAM i LDB.

Rakiety AGM-158 JASSM które mogłyby byc skuteczne do niszczenia tego przykładowego zestawu nie mogą byc przenoszone wewnątrz komór F-22A, F-117 ani F-35 więc najwyraźniej za kilka/kilkanaście lat misje SEAD przejmą bombowce strategiczne B-2, które mogą spokojnie zabrac 12 takich rakiet pozostając nadal trudno wykrywalne.

Iceman

  • Gość
Raptor
« Odpowiedź #13 dnia: Stycznia 05, 2006, 16:41:27 »
Wiekszość danych, jakie znajdzie się w sieci opiera się na testach, które g**** mają się do rzeczywistości. Poczytajcie troszkę jak testuje się takie zestawy albo pociski AA i jakie warunki się spełnia, żeby w ogóle zacząć dzień testowy. Zasięgi rosną, skuteczność osiąga wyimagionowane wartości, parametr generowania G w calym profilu lotu jest jednakowy (a to juz bzdura do kwadratu) i wszystko wyglada super - ale głównie na papierze i w prospektach, natomiast nikt takich danych nie poda jako wartości operacyjne pocisków w Jane's Defense Weekly Magazin czy w rocznikach Jane's-a. Dla przykładu skuteczny zasięg a-120 wg rożnych danych to ponad 40 mil tymczasem skuteczny zasięg bojowy to góra 20 mil.
Wszystko zależy jak, kiedy i do czego się odpali. Cel ćwiczebny który potrafi wygenerować 3-4 G, lecący na średnim pułapie jest super obiektem dla pocisku, który został wystrzelony z samolotu nosiciela o angels 40, predkości 1.6 Ma i zadartym 20 stopni w gore dziobem. W przypadku nowowczesnej broni sprawdza się również hasło, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego. Są pocisku krótkiego, średniego i dalekiego zasięgu i żaden zestaw, nawet tak wspaniały jak różne modyfikacje S300 czy jak kto woli NATO-wską nomenklaturę SA-10 nie będzie tak samo skuteczny w zwalczaniu celu  w odległości 5 i 200 km.

Acha, Napiszę jeszcze jedno, być może kontrowersyjne dla wielu osób zdanie. Rosjanie, z całym szacunkiem, chcą sprzedać swój produkt i sprzedają najnowsze konstrukcje bo wiadomo, że im się nie przelewa. Dlatego całe parametry broni produkcji rosyjskiej dostępne w katalogach... Nie mówię, że są całkowicie błędne, ale na pewno są przesadzone.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 05, 2006, 16:48:13 wysłana przez Iceman »

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Raptor
« Odpowiedź #14 dnia: Stycznia 05, 2006, 17:24:04 »
Cytuj
W przypadku nowowczesnej broni sprawdza się również hasło, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego.Są pociski krótkiego, średniego i dalekiego zasięgu i żaden zestaw, nawet tak wspaniały jak różne modyfikacje S300 czy jak kto woli NATO-wską nomenklaturę SA-10 nie będzie tak samo skuteczny w zwalczaniu celu  w odległości 5 i 200 km.

Dlatego zestaw S-400 dysponuje trzema rodzajami pocisków;

9M96E zasięg 40 km,pułap celu od 5m do 20 000m
9M96E2 zasięg 120 km ( może zwalczać pociski balistyczne o zasięgu do 2500km) pułap celu od 5m do 30 000
40N6?? zasięg 400km (moze zwalczac min samoloty AWACS/Prowler oraz pociski bal. o zasięgu do 3500km )



Ponadto może używać pocisków konkurencji czyli;

48N6E zasięg 150 km
48N6E2 zasięg 200 km
Oba raczej do celów aerodynamicznych chociaż Scudem nie gardzą.

http://warfare.ru/?catid=264&linkid=1699
« Ostatnia zmiana: Stycznia 05, 2006, 17:59:30 wysłana przez Kusch »
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg