Wątek: Samoloty Pacyfiku w Europie

[Schmeisser]

A zarzuca ktoś Spitfire'om IX delikatność? A przecież był, olaboga, o pół tony delikatniejszy od P-51H! To chyba na wietrze się rozsypywał

Spitfire to było niezłe połączenie technologii, osiągów oraz... twardej bezlitosnej wojennej statystyki.
Dlaczego ? Dlatego że ten samolot po 30 czy jakiejś zbliżonej liczbie ( nie pamiętam teraz a nie mam monografii ) godzin lotu był kierowany do kapitalnego remontu co w praktyce najczęściej oznaczało złomowanie.
Resurs merlinów też był zbliżony. Powyższe nie znaczy że to były ZLE zaprojektowane czy wykonane elementy płatowca i silnik, znaczy to iż były wykonane po dogłębnym przeanalizowaniu zagadnienia z niezwykłym kunsztem inzynierskim - samolot miał po prostu się powoli rozlatywać - analogia formuły pierwszej - jesli w ostatnim wyscigu tury silnik się nie zatrze, a luzy łozysk oraz zmęczenie materiału nie będą bliskie wartościom krytycznym , to główny inzynier zespołu traci pracę, gdyż wykonał ją zle - mógł wykonać słabsze a co za tym idzie lżejsze elementy, cały czas mając na uwadze iż nie może ucierpieć bezpieczeństwo.

Takie myslenie jest przeklenstwem dzisiejszych posiadaczy Spitfirów ,gdyż np. łoże dzwigara jest ze stali a reszta z duralu, dural po kilku lotach się wyrabia i powstają luzy. Latające spitfiry mają wspólnego tyle z oryginałem co PF z symulatorem - nazwę i wygląd.

Ponoć  jeden z brytyjczyków oglądając zdobytego w Afryce Tygrysa powqiedział znamienna kwestię : 'Gdyby u nas ktoś tak robił czołgi to trafiłby do więzienia za sabotaż'. I miał racje , bo gdy sie przyjżec uzbrojeniu alianckiemu i niemieckiemu to na dobrą sprawę tylko niemcy produkowali prawdziwe samoloty, działa, czołgi i prawdziwe karabiny. Prawdziwe czyli wytrzymałe, pięknie wykończone , z frezowanej stali i malowane 4 warstwami farby. Cała reszta ograniczyła sie do robienia wyprasek z blachy, odlewów i jednorazowych pojemników na paliwo. I tak własnie się wygrywa wojny.

[Skyhawk.pl]

P-47 czy F4U były z pewnością zbudowane silniej niż, odpowiednio P-51 czy F8F i przydawało się to w obu pierwszych wtórnej specjalizacji czyli zwalczaniu celów naziemnych, gdzie oba te lżejsze myśliwce były WZGLĘDNIE delikatne wobec ostrzału z ziemi, ale to jest kontekst, w którym tych specjalizownych myśliwców rzekomą delikatność trzeba oceniać.

Nie można pomijać problemu opancerzenia w "czystych" myśliwcach: przykładowo Zake i Hellcat.

4. Co do F8F i F4U to ten drugi w porównywalnej odmianie F4U-5 nie tracił zbyt we wznoszeniu: dla F8F - 4,570 ft/min, a dla Korsarza prawie 4,300 ft/min, przy druzgocącej przewadze "piątki" w prędkości (katalogowo coś ponad 740km/h, a w rzeczywistości bez podwieszeń 750-760 - Bearcat zaś nie przekraczał wg Grummana 700, chociaż piloci ją nieraz minimalnie przekraczali).

To jest punkt, w którym potrzebujemy jakichś dokumentów z epoki, bo różne liczyby się spotyka, a nie wiemy jaki wynik uzyskano w jakiej konfiguracji. Spotyka się prędkość wznoszenia F8F zarówno -1 jak i -2 n a pozimie 6000ft/min, czyli ok 30m/s. Podaje się prędkość maksymalną F8F-2 455mph czyli 732kmh. Dane z książek mogą być mylące, bo nie są szczytem dokładności.

Zgodzę się z tym, że dyskusja na temat osiągów max jest obarczona błędem danych z różnych źródeł. Ale to nie zmienia faktu o przewadze w prędkości (co do wznoszenia to widziałem max dla F8F około 24-25 m/s ale nigdy 30, ale skoro piszesz, to tak musi być).

6. Aha, należy oczywiście porównywać F4U-4 z Dorami i paroma wyprodukowanymi 152C, ale bądźmy szczerzy, co to zmienia. Karsarz wygrywał zarówno prędkościowo jak i manewrowo (jako całokształt, bo np beczkę miał wolniejszą), przy zachowaniu odporności na uszkodzenia jak w P-47, a Dory, czy "Tanki" były wiotkie jak 109.

Prędkościowo? No to pojedynek ! Dawaj dane F4U-4 to ja dam dam dla Fw-190D9  (i nie tylko)
A dlaczego płatowiec Dory miałby być "wiotki jak 109"? Bo nie każde trafienie ląduje w silniku, prawda?

Powiem tak:
Mówiąc o prędkości (720 dla -4 i ~700 dla D9 ze wszystkimi "mixturami" wg moich danych; - tak jak wszystko to jest do dyskusji) nie chodzi tylko o prędkość max a także przelotową (mówi o dopracowaniu płatowca - Korsarz przy niepełnym obciążeniu i mocy nominalnej ~1500KM osiągał w przelocie ogromne 630km/h), jak i o zdolność do rozpędzania (najlepsza dla jednosilnikowych - pozwalała uciec każdemu przeciwnikowi) itp.


Pozdrawiam 

[Labienus]

Witam!

Delikatność to rzecz względna. Szczerze mówiąc drażni mnie wypominanie F8F czy P-51 (zwłaszcza H) delikatności, bez wskazania punktu odniesienia.

Punkt odniesienia przecież się pojawił zaraz obok - F4U.

No pewnie, że oba były delikatniejsze niż F4U, czy P-47, bo przy podobnej masie napędu miały lżejsze płatowce.

Przepraszam, ale to chyba jakieś uproszczenie, nad którym ja z kolei nie potrafię przejść do porządku dziennego. Delikatniejsze płatowce, bo miały mniejszą masę?
Nie żebym się czepiał, ale tak chyba nie można powiedzieć. Mam bowiem wrażenie, że wytrzymałość i solidność konstrukcji to nieco bardziej skomplikowane zjawisko. Aczkolwiek zapewne solidność maszyny i masa się ze sobą wiążą, ale chyba nie w tak prosty sposób.

Mnie więc nieco drażni jak ktoś określa delikatność "tonami" i "półtonami"

A zarzuca ktoś Spitfire'om IX delikatność?

Gdybym miał go porównywać z F4U to oczywiście, że bym o tym wspomniał

P-47 czy F4U były z pewnością zbudowane silniej niż, odpowiednio P-51 czy F8F i przydawało się to w obu pierwszych wtórnej specjalizacji czyli zwalczaniu celów naziemnych, gdzie oba te lżejsze myśliwce były WZGLĘDNIE delikatne wobec ostrzału z ziemi, ale to jest kontekst, w którym tych specjalizownych myśliwców rzekomą delikatność trzeba oceniać.

Nie wydaje mi się. W warunkach bojowych nawet maszyna rozpoznawcza, jeśli jest delikatniejsza, mniej solidna od innej, to świadczy to za tą pierwszą. Zapewne w różnych specjalizacjach ta "solidność" ma różne znaczenie, ale myślę, że w przypadku myśliwców ma całkiem spore również. I im dalej musi on latać by walczyć tym ma większe.

W przypadku myśliwców pokładowych jak F8F, szczególnie, że Bearcat miał być następcą... Wildcata na lotniskowcach eskortowych, a nie następcą Corsaira, ma to również spore znaczenie.

Pozdrawiam

[Botras]

I miał racje , bo gdy sie przyjżec uzbrojeniu alianckiemu i niemieckiemu to na dobrą sprawę tylko niemcy produkowali prawdziwe samoloty, działa, czołgi i prawdziwe karabiny. Prawdziwe czyli wytrzymałe, pięknie wykończone , z frezowanej stali i malowane 4 warstwami farby. Cała reszta ograniczyła sie do robienia wyprasek z blachy, odlewów i jednorazowych pojemników na paliwo. I tak własnie się wygrywa wojny.

No nie jest to takie czarno-białe. Ile godzin pracy do awarii układu napędowego Pantery, a ile Shermana? Wymień proszę, (ja, Du )pierwszy na świecie pistolet maszynowy z komorą zamkową z wyprasek z blachy (MP-40)? A może pierwszy karabin maszynowy z tak samo robioną komorą zamkową (MG-42)?

[Schmeisser]

Pantery się nie zacierały  tylko szły z dymem najczęsciej.  Pistolet to MP-38/40 Erma , która ze szmajserem nie miała nic wspólnego Ot na zasadzie że jak czołg i niemiecki to musi być tygrys.
W 42 roku zaczeło powoli im coś switać w głowach szczególnie po lekcjach na froncie wschodnim, że 'to se ne da'
ALe żeby nie bronić sie tylko, to mamy z drugiej strony silniki daimlera w Emilach z fabryczna gwarancją na 100 godzin. Gwarancją ...na uzbrojenie
Do dzisiaj zresztą kultywuja tą tradycje, gdyż Leopard to jedyny czołg gdzie mamy gwarancję na silnik i zawieszenie lol.
Ciekawe czy na perforacje nadwozia też daja

[Skyhawk.pl]

2. Maszynę tą w czasie II wś zmodernizowano poważniej tylko raz (z 1 na 4). 109, czy 190 dziesiątki razy i nigdy nie spełniały pokładanych nadzieji (zawsze znalazł sie lepszy, jak nie z Zachodu to ze Wschodu).

Zależy co masz na myśli mówiąc "modernizacja", bo pierwsze egzemplarze F4U-1 różniły się całkiem pokaźnie od końcówki "jedynek", czyli D. I w to wchodzi kwestia silników, opancerzenia, uzbrojenia, wyposażenia kokpitu, instalacji paliwowej etc..
Że o F4U-2 i F4U-3 nie wspomnę

A ile można wspominać o paru F4U-2 i F4U-3 ?. Nie no żartuje oczywiście ale jak wiadomo U2 było pare [12 (32??) przerobionych U1 na nocne, a nie nowe), zaś U3 wogóle (tylko 3 prototypy "iks").

  a co do Iła2 i Hs129 to niemcy na pewno "zmądrzeli" produkując ten dwusilnikowy "złom", lepsze były "pociaki" , zresztą Hs129 był tak powolny, że jakby pilot nie "gazował" silników na maksa to by nie doleciał nigdzie (nie startowali na akcje jak wiało od wschodu) 


Pozdrawiam 

[Botras]

Powiem tak:
Mówiąc o prędkości (720 dla -4 i ~700 dla D9 ze wszystkimi "mixturami" wg moich danych; - tak jak wszystko to jest do dyskusji) nie chodzi tylko o prędkość max a także przelotową (mówi o dopracowaniu płatowca - Korsarz przy niepełnym obciążeniu i mocy nominalnej ~1500KM osiągał w przelocie ogromne 630km/h), jak i o zdolność do rozpędzania (najlepsza dla jednosilnikowych - pozwalała uciec każdemu przeciwnikowi) itp.

Co do danych to:
.

Nie myślę, by prędkość przelotowa miała dające się przecenieć znaczenie w walce powietrznej - jak pamiętamy wyszliśmy od "sprawiedliwej walki", jak rozumiem pojedynku, a nie lotu na przechwycenie.

Co do przyspieszenia, to nie zdziwię się jeżeli Schmeisser zaraz wyjaśni, który z tych dwóch byłby przyspieszał lepiej

Zgodzę się z tym, że dyskusja na temat osiągów max jest obarczona błędem danych z różnych źródeł. Ale to nie zmienia faktu o przewadze w prędkości (co do wznoszenia to widziałem max dla F8F około 24-25 m/s ale nigdy 30, ale skoro piszesz, to tak musi być).

Iii tam, zaraz musi . Mogłem zmyślić albo coś mi się zdawało .
Ale dane F8F które przytoczyłem pochodzą ze stosownego Squadron Signal.



Labienus!

Mowa o samolotach z tej samej epoki, zbudowanych jeśli nie w identycznej, to bardzo zbliżonej technologii, przez inżynierów o których można śmiało domniemywać, że reprezentowali podobny poziom profesjonalizmu. Myślę, że masa płatowca jest niezłym kryterium choć - z pewnością nie bardzo precyzyjnym, ale margines błędu jest IMHO do przyjęcia. Zwłaszcza, że nie możemy poddać tych konstrukcji równoległym badaniom zniszczeniowym...

O delikatności.

Owszem była mowa o F4U, ale zdanie:

F8F to kolejny przykład myśliwca z prawdziwego zdarzenia, który niczym innym w zasadzie być nie mógł. Znakomite wznoszenie i zwrotność, nawet jak na koniec wojny, ale za to na początku słabe uzbrojenie i przez całą historię tej maszyny bardzo delikatna konstrukcja.

zbyt łatwo można wziąć za sugestię, że F8F był po prostu delikatny, jak nie przymierzając Jak-3.

Pistolet to MP-38/40 Erma , która ze szmajserem nie miała nic wspólnego

MP-40 ! MP-38 miał komorę zamkową z rury bez szwu. I coś tam wspólnego w środku MP-38/40 miał z Hugo Schmeisserem. To, że było to malutko nie przeszkodziło światu ochrzcić tej broni potocznym mianem "szmajsera". Serdecznie polecam Strzał 9/2005.

[Skyhawk.pl]

 

Podsumowując !!!

F4U-4 Korsarz był (mówię o II wś):

zwrotny niczym Jak-3, Zake i Spitfire w jednym
szybki na poziomie Ta152H
odporny na uszkodzenia jak P-47
odpowiednio uzbrojony

Czego chcieć więcej no czego, bo ja nie wiem 

A Ta152C, czy Dory (Antony) były prawie jak Korsarz, ale jak wiemy z reklamy PRAWIE robi WIELKĄ różnicę


Pozdrawiam

 

[Gizmo]

(...) zdolność  do rozpędzania (najlepsza dla jednosilnikowych - pozwalała uciec każdemu przeciwnikowi) itp.

Przyjmij do wiadomosci że F4U bardzo kiepsko się rozpędzał. W testach amerykańskich testach wojskowych w których badano wszytskie amerykanskie myśliwce z maszyn z końca wojny F4U-4 i P-63A zajeły 5. miejsce , gorsze były tylko F6F-5 i P-40M.

[Botras]

Podsumowując !!!

F4U-4 Korsarz był (mówię o II wś):

zwrotny niczym Jak-3, Zake i Spitfire w jednym
szybki na poziomie Ta152H
odporny na uszkodzenia jak P-47
odpowiednio uzbrojony

Czego chcieć więcej no czego, bo ja nie wiem 

A Ta152C, czy Dory (Antony) były prawie jak Korsarz, ale jak wiemy z reklamy PRAWIE robi WIELKĄ różnicę


Pozdrawiam

 

Co to jest "zwrotny"? A Dorcia-12 zjadłaby go żywcem

[Skyhawk.pl]

(...) zdolność  do rozpędzania (najlepsza dla jednosilnikowych - pozwalała uciec każdemu przeciwnikowi) itp.

Przyjmij do wiadomosci że F4U bardzo kiepsko się rozpędzał. W testach amerykańskich testach wojskowych w których badano wszytskie amerykanskie myśliwce z maszyn z końca wojny F4U-4 i P-63A zajeły 5. miejsce , gorsze były tylko F6F-5 i P-40M.

A ja czytałem o tym, że w przyśpieszeniu F4U-4 (2,4 mph/sec) przegrywał tylko z dwusilnikowym P-38L (2,8 mph/sec) (w locie poziomym i na porównywalnym pułapie, ale to  oczywiste).
A ponieważ wiedza to rzecz nieoceniona poproszę o dane na ten tamat jakie posiada kolega.

Przyjmą porażkę z pokorą, ale będę mądrzejszy. 

Pozdrawiam. 

[kaa]

Zake

Mniemam, że masz na myśli myśliwiec pana Horikoshi, powszechnie znany pod farmerskim męskim imieniem Zeke (czyt.: zjik). Zwracam na to uwagę, bo już drugi raz piszesz z błędem.

A zarzuca ktoś Spitfire'om IX delikatność?

Porównanie pod względem wytrzymałości ze Spitem nie świadczy na korzyść Mustanga... a w ogóle to wypadałoby zdefiniować co dokładnie rozumiesz pod tym terminem.

F4U-4 Korsarz był [...] zwrotny niczym Jak-3, Zake i Spitfire w jednym

Z tym zdaniem chyba możnaby polemizować. I również przydałoby się nieco uściślić pojęcie.

[Gizmo]

Ja przytoczyłem klasyfikacje za  ksiazka F.H. Dean "America's Hundred Thousand: U.S. Production Fighters of World War II"

[Elwood]

Maszynę tę (F4 Corsair) w czasie II wś zmodernizowano poważniej tylko raz (z 1 na 4). Bf-109, czy Fw-190 dziesiątki razy i nigdy nie spełniały pokładanych nadzieji (zawsze znalazł sie lepszy, jak nie z Zachodu to ze Wschodu).

a co do Iła2 i Hs129 to niemcy na pewno "zmądrzeli" produkując ten dwusilnikowy "złom", lepsze były "pociaki" , zresztą Hs129 był tak powolny, że jakby pilot nie "gazował" silników na maksa to by nie doleciał nigdzie (nie startowali na akcje jak wiało od wschodu)

F4U-4 Korsarz był (mówię o II wś):
zwrotny niczym Jak-3, Zake i Spitfire w jednym
szybki na poziomie Ta152H
odporny na uszkodzenia jak P-47
odpowiednio uzbrojony
Czego chcieć więcej no czego, bo ja nie wiem
A Ta152C, czy Dory (Antony) były prawie jak Korsarz, ale jak wiemy z reklamy PRAWIE robi WIELKĄ różnicę

6. Aha, należy oczywiście porównywać F4U-4 z Dorami i paroma wyprodukowanymi 152C, ale bądźmy szczerzy, co to zmienia. Karsarz wygrywał zarówno prędkościowo jak i manewrowo (jako całokształt, bo np beczkę miał wolniejszą), przy zachowaniu odporności na uszkodzenia jak w P-47, a Dory, czy "Tanki" były wiotkie jak 109.

Jeden z najlepszych, jeśli nie najlepszy start w tym roku na forum jeśli chodzi o marketing. W jeden dzień stac się tak rozpoznawalnym jak Kwiatek czy Harry- no grubo, kurdebele....

[Skyhawk.pl]

Zake

Mniemam, że masz na myśli myśliwiec pana Horikoshi, powszechnie znany pod farmerskim męskim imieniem Zeke (czyt.: zjik). Zwracam na to uwagę, bo już drugi raz piszesz z błędem.

ZEKE !!!

Oczywiście, że popełniłem i to dwa razy ten sam błąd. Dzięki za zauważenie. A tak naprawdę to dłuższa historia. Od poczatków zainteresowania lotnictwem (początek lat 90) uważałem że pisze i wymawia się "Zake" !. Dopiero zakup pierwszej książki z serii Kampanie powiet....... Daleki Wschód i zagłębienie w temat uświadomiło mi błąd. Ale jak widać problem pozostał a lekarstwa na to nie ma    To tyle wywodu.

Ja przytoczyłem klasyfikacje za  ksiazka F.H. Dean "America's Hundred Thousand: U.S. Production Fighters of World War II"

Nie mam dostępu do tej publikacji, i jeśli można to napisz dane liczbowe (jakąś tabelkę).

!!!

Nie jestem "fanatykiem" (w pozytywnym tego słowa znaczeniu) Korsarza, poprostu jestem przekonany, że to konstrukcja naj... jeśli chodzi o II wś, a forum jest po to , żeby takie sprawy wyjaśnić.

Jestem FANATYKIEM innego samolotu, powiem więcej jest to jak najbardziej NIEMIECKA konstrukcja.
Jeśli kogoś interesuje to mogę napisać. 

Pozdrawiam