Wątek: R-27 i jej odmiany

[Kusch]

Wszysto o rakietach z rodziny R-27.

Na początek wersje R-27R1,R-27ER1.
Posiadają zasięg analogiczny z R-27,R-27ER a ich unikalną cechą jest możliwość dodatkowego naprowadzania się na zródło zakłócania.Tak wygląda ich głowica;





R-27P,R-27EP.
Jest to odmiana z pasywnym naprowadzaniem,umożliwiającym nakierowanie się na włączony radiolokator wrogiego samolotu.Dzięki tym możliwością można by trochę zamieszać w szykach przeciwnika.Opracowana jeszcze za czasów ZSRR obecnie została zaoferowana na export.Prawdopodobnymi użytkownikami są Indie i Chiny.Wersja przeznaczona na eksport nosi oznaczenie R-27P1/EP1.

Zródło;
Robert Hewson
Jane's Air-Launched Weapons
London

The Russian authorities have made a significant shift in their arms export policies by approving foreign sales of the Vympel R-27P air-to-air missile (AAM). The R-27P (Pasivnaya) is fitted with Avtomatika's 9B-1032 (PRGS-27) anti-radiation seeker, which homes in on other airborne radars. It is one of three basic versions of the R-27 (AA-10 'Alamo') developed in the early 1980s.

Until now the R-27P has been fielded only by the Russian, and probably Ukrainian, air forces. It is part of the baseline weapon set for the MiG-29 and Su-27/Su-30 fighter families. Despite several reports to the contrary, Russia has not yet supplied the R-27P to foreign users. During the recent FIDAE 2004 exhibition in Santiago, Vympel confirmed to JDW that it has now been given permission to offer the R-27P on the export market for the first time.

Despite its age, the R-27P is a radical and effective beyond-visual-range (BVR) air-to-air weapon with no Western parallels. For decades, Soviet (now Russian) missile engineers have produced passive BVR AAMs that allowed their fighters to make undetected stealthy missile attacks. There is already an infra-red-guided version of the weapon - the R-27T - and the R-27P is an extension of this capability.

The R-27P's seeker was designed to be modular and interchangeable with the RVV-AE/R-77 (AA-12 'Adder') active-radar AAM. Vympel's designers discovered that the R-27E (Energitisheskaya) variant, the so-called 'Long Alamo' with its larger rocket motor, had superior ballistic performance to the R-77 and, therefore, more straight-line range. As a result, an R-27EP has been developed, but there is no passive R-77 yet. Export versions of the R-27P variants are designated R-27P1 and R-27EP1.

According to Vympel, the R-27P's 9B-1032 seeker has an effective range of 200km: this significantly outreaches the 110km maximum range of the R-27E missile. Vympel is considering further improvements to the missile design but says it will still not match the capability of the seeker. The preferred solution would be a ramjet-powered R-77. Such a concept has been studied and the basic missile design was tested in the late 1980s, but since then there has been no funding to take this weapon further.

R-27P i jej głowica;



Po lewej stronie widoczna głowica pocisku Ch-31 opracowana przez tą samą firmę.

[John Cool]

Posiadają zasięg analogiczny z R-27,R-27ER a ich unikalną cechą jest możliwość dodatkowego naprowadzania się na zródło zakłócania.

W modernizacji R-27R1/RE1 chodziło o ile pamiętam raczej o założenie dodatkowyvh łączy (datalinka), współpracującego z przedstawioną na fotkach głowicą 9B-1101K, aby usprawnić lot i naprowadzanie inercyjne pocisku w pierwszej fazie lotu w stosunku do wcześniejszych produkcyjnych R-27R/RE. Poprawki zakładano na nowo wyprodukowanych rakietach tego typu poczynajac od roku 1986/87.

[Kusch]

Czyli już R-27R miał "możliwość dodatkowego naprowadzania się na zródło zakłócania" ?

[John Cool]

Jeśli chodzi o wersje R-27R/R1, to przyznam się że o tej właściwości nie słyszałem, watpię jednak by akurat głowica w nich zastosowana miałą taki tryb naprowadzania.

Wiem że skądinąd taki alternatywny podryb naprowadzania na źródlo emisji zakłócania ma rodzina głowic produkowana przez przedsiębiorstwo AGAT, produkujące aktywne głowice radarowe dla późnych wersji R-27 oraz rakiet R-77. Osobiście nie słyszałem o takiej możliwości w rakietach R-27R/RE czy R1/RE1, ale mogę się mylić

[marco]

Witam.

Czy ktoś mógł by mi wyjaśnić na czym polega "naprowadzanie inercyjne pocisku" ?

[John Cool]

Chodziło o zastosowany w pocisku układ bezwładnościowy. Taki kpr typu R-27R1/ER1 naprowadzany półaktywnie na odbitą od celu wiązkę radiolokacyjną, bo o nim tu mowa, posiada układ autopilota, konieczny do sterowania pociskiem i wyprowadzania komend na stery celem korekcji toru lotu, a poza tym z układami sterowania sprzężony jest właśnie układ bezwładnościowy (inercyjny). Ów układ wykorzystywany jest w pierwszej fazie lotu pocisku. A dokładniej, w przypadku takiego MiGa-29 sprowadza się to do tego że sygnał z radiolokatora przekazywany jest do komputera pokładowego, tam z kolei następuje wstępne wyznaczenie przewidywanego punktu spotkania rakiety z celem. Dane są przekazywane do R-27R1 tuż przed odpaleniem. Następuje tutaj również zestrojenie charakterystyk częstotliwościowych głowicy z częstotliwością pracy radaru, pozycjonującego cel w trybie automatycznego śledzenia. Po odpaleniu rakieta podąża sobie w zadanym kierunku zaprogramowanym w ten sposób torem bezwładnościowym. Dopiero przy zbliżeniu się do celu głowica półaktywna rakiety dokonuje korekty kursu celem przechwycenia celu.

Sama głowica rakiety 9B-1101K, bo o niej tu mowa, jak wiadomo jest układem odbiorczym, najprawdopodobniej mocno wzorowanym zresztą, podobnie jak bloki zastosowane w AIM-7M, na głowicy kpr Skyflash - jest to mono-impulsowy, cztero-wiązkowy nieruchomy układ odbiorczy (widać to na zdjęciu w pierwszym poście), pozwalający na naprowadzanie na odbitą od celu wiązkę radiolokacyjną emitowaną przez radiolokator N-019. Taki układ jest zdolny również naprowadzać pocisk na źródło zakłócania (radzę tu darować sobie lekturę poprzednich postów w tym temacie  ). Ponadto R-27R1  podczas lotu bezwładnościowego mógł skorzystać z radiołącza (radiokorekcja), pozwalającego na aktualizację położenia celu w tej fazie lotu. Co jest bardziej interesujące, możliwe było również w razie potrzeby dalsze podświetlenie celu dla odpalonej rakiety przez innego MiGa (np. skrzydłowego). Możliwe było również naprowadzenie pocisku R-27R1 w fazie bezwładnościowej lotu w podzakresie pracy radaru "SnP" następnie zaś radiolokator N-019, celem końcowego przechwycenia celu i wypracowania danych niezbędnych do końcowych korekt kursu rakiety, automatycznie zmieniał tryb pracy na właściwy dla pocisku półaktywnego R-27R1 zakres automatycznego śledzenia pojedynczego celu (tylko wówczas generowana była 4-stożkowa wiązka podświetlająca cel).

[exec]

[gmod]Dyskusja została przeniesiona z tematu: Rosyjskie bombowce strategiczne.[/gmod]

Zasięg balistyczny w AIM-120A/B (i C pierwszych serii) jest praktycznie taki sam jak w R-27R. W praktyce zasięg zwalczania celów w zależności od warunków może być nawet 20-30 km niższy niż balistyczny

Zawsze podaje sie taki zasieg, tyle ze czesto widac ze osiagi rosyjskich rakiet sa przeszacowane (generalnie ich sprzet na papierze jest najlepszy). R-27 ma duzo wiekszy opor niz amraam i powinien duzo szybciej wytracac predkosc co z kolei przeklada sie na efektywnosc.

Druga sprawa to pol-aktywne naprowadzanie - przeciwnik wie ze cos w niego leci i moze zawczasu zawrocic dodatkowo zmniejszajac efektywny zasieg.

Tutaj amraam w stosunku do r-27 to zdecydowanie 'skok' do przodu.

[reiden]

Zawsze podaje sie taki zasieg, tyle ze czesto widac ze osiagi rosyjskich rakiet sa przeszacowane (generalnie ich sprzet na papierze jest najlepszy).

Kolega jak mniemam pracuje na sprzęcie i ma solidne argumenty na poparcie swoich teorii?? Czy też kolega po prostu pisze to co wie (a raczej to co wyczytał w różnych monografiach)?

Tutaj amraam w stosunku do r-27 to zdecydowanie 'skok' do przodu.

Tutaj i owszem, zgodzę się. Fakt, jeśli chodzi o sposób naprowadzania amraam to faktycznie spory krok do przodu. Co do reszty, to amraam szału nie robi (szczególnie pierwsze wersje). Rzeczony pocisk ma sporo ograniczeń mocno utrudniających jego wykorzystanie o czym kolega nie doczytał lub co kolega przemilczał. Czesiowi natomiast chodziło (co z uporem podkreślał) o zasięg (skuteczny a nie balistyczny). To o co mu chodziło idealnie zobrazował na przykładzie MiGa-21 z R-3R i MiGa-23 z R-23R. Zdaje się jednak, że kolega przykładu nie zrozumiał - a szkoda.

[darekQ]

EXEC przy formułowaniu kategorycznych ocen przydało by się podać źródło aby wszyscy mogli ocenić jego wiarygodność, chyba że, jak pisał reiden, pracujesz na sprzęcie to powiedz to wprost a zostaniesz potraktowany jak praktyk i specjalista którego wiarygodność jest 100%.
Ale chyba dyskusja o samych tych pociskach to nie ten wątek.

[exec]

To o co mu chodziło idealnie zobrazował na przykładzie MiGa-21 z R-3R i MiGa-23 z R-23R. Zdaje się jednak, że kolega przykładu nie zrozumiał - a szkoda.

A jednak zrozumial. Tyle ze wg mnie sytuacja wyglada tak: R-3 to byla jedna z pierwszych rakiet AA (taki Sidewinderski). Na poczatku z roznymi technologiami jest tak, ze przez pierwszy okres sa niedoskonale i latwo je ulepszyc. Pozniej skok miedzy kolejnymi generacjami juz nie jest taki wielki.
R-23 to byl kolos w porownaniu do R-3. Rakiet nie mozna juz powiekszac, a coraz ciezej wycisnac o wiele wiecej z tej samej wielkosci.

EXEC przy formułowaniu kategorycznych ocen przydało by się podać źródło aby wszyscy mogli ocenić jego wiarygodność, chyba że, jak pisał reiden, pracujesz na sprzęcie to powiedz to wprost a zostaniesz potraktowany jak praktyk i specjalista którego wiarygodność jest 100%.
Ale chyba dyskusja o samych tych pociskach to nie ten wątek.

Nie pracuje w sprzecie, ale porownujac R-27R do AMRAAMa wystarczy popatrzyc na dane i pomyslec: obie maja podobna ilosc paliwa, ale R-27 jest o 60% ciezsze, a dotego powierzchnie czolowa ma wieksza o ponad 30% (wieksza srednica) co skutkuje wiekszym oporem aerodynamicznym. Dodaj do tego duzo wieksze lotki i wyjdzie ze moze miec nawet 40-50% wiekszy opor aerodynamiczny.

Za to strona rosyjska podaje, ze R-27R ma zasieg o polowe wiekszy od AIM-120B.   
Na peeeeeeewno  :karpik

[John Cool]

A jednak zrozumial. Tyle ze wg mnie sytuacja wyglada tak: R-3 to byla jedna z pierwszych rakiet AA (taki Sidewinderski). Na poczatku z roznymi technologiami jest tak, ze przez pierwszy okres sa niedoskonale i latwo je ulepszyc. Pozniej skok miedzy kolejnymi generacjami juz nie jest taki wielki.

Bynajmniej, jak dla mnie nie zrozumiałeś w ogóle. W dyskusji rozważane były możliwości R-27R1 i AIM-120 w dość szczególnych warunkach i przy zwalczaniu specyficznych celów (bombowców strategicznych) a nie w pojedynku powietrznym z innymi samolotami myśliwskimi, gdzie różnice już się uwidaczniają (i czego co bardziej komiczne akurat nikt w wątku nie neguje). Pod tym względem te rakiety niespecjalnie się różnią (obie należą do pocisków klasy powietrze-powietrze średniego zasięgu i różnice między nimi w rzeczywistych zasięgach balistycznych sprowadzają się do niuansów) bo w grę wchodzą inne, znacznie ważniejsze czynniki o których była już mowa w tym wątku.

R-23 to byl kolos w porownaniu do R-3. Rakiet nie mozna juz powiekszac, a coraz ciezej wycisnac o wiele wiecej z tej samej wielkosci.

Nie przeszkodziło to w powstaniu znacznie większych pocisków AGM-54C i R-33S o dużo większym zasięgu, również wspomnianych w tym wątku.

Poza tym widzisz, może teraz napiszę truizm ale technologia się zmienia, pociski średniego zasięgu w kolejnych wersjach są ciągle rozwijane i ich charakterystyki balistyczne ulegają poprawie w takich R-77M (PWW-PD) czy kolejnych wersjach AIM-120D (pomijam już prace nad FRAAM itp.).

Nie pracuje w sprzecie, ale porownujac R-27R do AMRAAMa wystarczy popatrzyc na dane i pomyslec: obie maja podobna ilosc paliwa, ale R-27 jest o 60% ciezsze, a dotego powierzchnie czolowa ma wieksza o ponad 30% (wieksza srednica) co skutkuje wiekszym oporem aerodynamicznym. Dodaj do tego duzo wieksze lotki i wyjdzie ze moze miec nawet 40-50% wiekszy opor aerodynamiczny.

Za to strona rosyjska podaje, ze R-27R ma zasieg o polowe wiekszy od AIM-120B.   
Na peeeeeeewno  :karpik

Nie obraź się exec ale tutaj to raczysz żartować. Nie wiem i niespecjalnie chcę wnikać co chcesz udowodnić ani jaka to rosyjska "strona" czy też "strony" podają takie dane, ale powiedz nam wszystkim skąd Ty akurat możesz wiedzieć jaki dokładnie opór czołowy generuje AIM-120 i R-27R1?

Skąd wiesz że w R-27R1 generuje opór większy o 40%? Jesteś pewien że może jednak nie o 40 a o 100%? A może o 150%? I co te procenty niby znaczą i jaki mają wpływ na każdy z pocisków? Jaki jest czas lotu napędowego pocisku? Jaką osiąga prędkość w chwili odpalenia i jak ona się dalej zmienia? Jak zmienia się ilość energii jaką dysponuje pocisk aby przechwycić cel? Ile energii traci przy manewrowaniu/korekcie kursu przechwycenia celu?

Poza tym, skąd wiesz że podawane zasięgi nie są wyznaczane przy uwzględnieniu tych czynników? Takich pytań można mnożyć. Znasz na nie odpowiedzi? A to co ty nazywasz "lotką" pełni akurat nietypowo dla pocisków rosyjskich funkcję steru.

Jeśli kogoś bardzo interesują rzeczywiste własności balistyczne R-27R1, to służę eleganckim wykresem zatytułowanym "Zony wozmosznych pusków rakiety R-27R1", albo jak wolicie "engagement zone", bo angielszczyzna teraz modna  Pochodzi on z instrukcji, zatytułowanej "Samoliet MiG-29: Bojewoje primienieje" (Zastosowanie bojowe) i jest jakby nie patrzeć lekturą obowiązkową dla kierowców MiGaczy. Tak wiem, pilotów też te złe kacapy okłamywali i była tam sama wyssana z palca propaganda



Na wykresie podane są krzywe rubieży rażenia celu dla wyszczególnionych pułapów, prędkości lotu nosiciela i celu. Półkole w stopniach oznacza aspekt celu - 0° dla celu z przedniej półsfery (PPS), 180° dla tylnej półsfery (ZPS). Widać wyraźnie jak zmienia się rzeczywisty skuteczny zasięg balistyczny pocisku i jak wielki wpływ mają na to warunki odpalenia.

Wysokości w instrukcji podano do H=10km - i w sumie słusznie, bo mniej więcej jest to górna granica na której toczą się współczesne walki powietrznej. Można oczywiście wzbić się na H=16km, trudno mi prognozować jak będzie wyglądać następna krzywa ale może już zahaczyć o odległość 45km. Można jeszcze rozpędzić się do 1.6Ma zamiast tych 1100km/h, cel niech też porusza się z podobną prędkością... i już można mieć z 55km... Tyle teorii, bo z dotychczasowej praktyki walk powietrznych takie strzelania przy takich prędkościach/pułapach prowadzi się rzadko... a w zasadzie wcale.

Dane te zgadzają się zresztą z badaniami przeprowadzonymi na byłych niemieckich 29tych (teraz naszych). Nie mam pod ręką analogicznego wykresu dla pocisków amerykańskich (ktoś wspomoże?), ale co interesujące, niech mnie ktoś poprawi ale bojowe odpalenie AIM-120A/B nigdy nie miało miejsca z odległości większych niż góra 15-20 mil, nie wygląda więc na to aby ta rakieta pod tym względem dawała jakąś znaczącą przewagę nad pociskami Alamo.

Natomiast wybacz ale jeśli Ci się wydaje że "broszurkowe zasięgi" typu 70-100km w przypadku AIM-120B czy R-27R1 mają jakiekolwiek przełożenie na rzeczywistość to jesteś w bardzo grubym błędzie. W obu przypadkach są one WIELOKROTNIE mniejsze. W praktyce wygląda to niestety znacznie gorzej a te "100+" kilometrów to chyba jest osiągane co najwyżej w jakichś "laboratoryjnych", bardzo szczególnych warunkach - nosiciel pewnie ma prędkość 2 Machy, strzela pocisk z bardzo dużego pułapu (i zapewne sporego przewyższenia wobec celu rzędu 10km), sam cel zaś porusza się z prędkością 3000km/h lecąc prosto na Ciebie. Jak ta sytuacja ma się do realu? Nie odzwierciedlają więc one rzeczywistych możliwości pocisku. Ale tak, ja wiem, to co podają amerykanie to prawdy objawione

Natomiast jeśli ktoś uparcie wierzy w kosmiczne zasięgi 100+km dla Armaamów, to jego sprawa

A powyższym sposobem dowodzenia czegokolwiek ryzykujesz jedynie ośmieszenie w oczach innych. Nie podałeś żadnych, ale to ŻADNYCH danych natomiast dużo jest twoich wymysłów. Zapytany jak do tego doszedłeś bierzesz dane z sufitu i stosujesz jakieś pokrętne rozumowanie. Na tym Forum ludzie potrafią się dzielić na troje i czworo w poszukiwaniu wiarygodnych informacji przetrząsając internet i setki stron innych źródeł - i wcale nie mam na myśli siebie. Nie masz danych? To proszę Cię, powstrzymaj się. Nie dziw się więc że przede mną już ze trzy osoby zwracały Ci uwagę na argumentację w twoich wypowiedziach, więc w swoich odczuciach jakoś nie jestem odosobniony.

[exec]

Nie obraź się exec ale tutaj to raczysz żartować. Nie wiem i niespecjalnie chcę wnikać co chcesz udowodnić ani jaka to rosyjska "strona" czy też "strony" podają takie dane, ale powiedz nam wszystkim skąd Ty akurat możesz wiedzieć jaki dokładnie opór czołowy generuje AIM-120 i R-27R1?

Skąd wiesz że w R-27R1 generuje opór większy o 40%? Jesteś pewien że może jednak nie o 40 a o 100%? A może o 150%? I co te procenty niby znaczą i jaki mają wpływ na każdy z pocisków? Jaki jest czas lotu napędowego pocisku? Jaką osiąga prędkość w chwili odpalenia i jak ona się dalej zmienia? Jak zmienia się ilość energii jaką dysponuje pocisk aby przechwycić cel? Ile energii traci przy manewrowaniu/korekcie kursu przechwycenia celu?

Jesli pocisk jest wyraznie grubszy (o te 40%) to stawia tez wiekszy opor aerodynamiczny - to chyba jasne i nie wiem co tu niejasnego? Jesli pociski maja podobna ilosc paliwa a jeden z nich stawia wyraznie wiekszy opor to mozna chyba dojsc do wniosku, ze ten ciezszy i z wiekszym oporem nie bedzie raczej mial wiekszego zasiegu...

Natomiast wybacz ale jeśli Ci się wydaje że "broszurkowe zasięgi" typu 70-100km w przypadku AIM-120B czy R-27R1 mają jakiekolwiek przełożenie na rzeczywistość to jesteś w bardzo grubym błędzie.

A kto powiedzial ze ja tak mysle? Dobrze wiem na czym to polega i wiem ze realne bojowe zasiegi sa zupelnie inne.

Ale tak, ja wiem, to co podają amerykanie to prawdy objawione

Natomiast jeśli ktoś uparcie wierzy w kosmiczne zasięgi 100+km dla Armaamów, to jego sprawa

Nie wiem, czy Ty probujesz mnie osmieszyc? Gdzie ja napisalem, ze amerykanskie zasiegi broszurkowe to czysta prawda, a Rosyjskie to bzdura?

A powyższym sposobem dowodzenia czegokolwiek ryzykujesz jedynie ośmieszenie w oczach innych. Nie podałeś żadnych, ale to ŻADNYCH danych natomiast dużo jest twoich wymysłów. Zapytany jak do tego doszedłeś bierzesz dane z sufitu i stosujesz jakieś pokrętne rozumowanie. Na tym Forum ludzie potrafią się dzielić na troje i czworo w poszukiwaniu wiarygodnych informacji przetrząsając internet i setki stron innych źródeł - i wcale nie mam na myśli siebie. Nie masz danych? To proszę Cię, powstrzymaj się. Nie dziw się więc że przede mną już ze trzy osoby zwracały Ci uwagę na argumentację w twoich wypowiedziach, więc w swoich odczuciach jakoś nie jestem odosobniony.

Co jest nie tak z moja argumentacja?
AMRAAM ma ok 52kg paliwa, a R-27R o ile dobrze pamietam ma ok 3-4kg mniej. Waga i srednica rakiet jest kazdemu powszechnie znana, wiec tu nie ma tu jakichs kosmicznych super-tajnych danych ani moich wymyslow. Powtorze jescze raz - przeciez nigdzie nie napisalem, ze amraamy leca tak jak podaje producent a R-27R juz nie. Napisalem tylko ze Rosjanie bardziej zawyzaja dane swoich rakiet (moze w testach uzywaja 'bardziej sprzyjajacych' warunkow). Bo jesli rakieta z podobna iloscia paliwa, ale ktora jest ciezsza, wieksza, stawiajaca wiekszy opor dostaje w testach wiekszy zasieg, to chyba znaczy ze ktos tu przesadza. Nie pisze czym to jest spowodowane, czy to zwykle naciaganie wynikow, czy projektowanie bardziej korzystnych testow niz robia to Amerykanie - nie wazne. Dla mnie jest jasne, ze R-27R powinien miec troche mniejszy skuteczny zasieg niz Amraam B.

[yano]

EXEC
Rakieta to dość złożony system. Wiesz coś o zastosowanych paliwach? O konstrukcji samych silników w tych konkretnie modelach? O ich czasie pracy, o ciągu? (ja nie wiem niestety nic, ale z ochotą przyjmę taką wiedzę o ile ktoś ją tu wyłoży). Wszystko to i wiele więcej rzeczy ma niemały wpływ na osiągi rakiet. Proste stwierdzenie że jedna rakieta generuje większy opór i przez to jej zasięg jest mniejszy nie wystarczy (choć samo w sobie może być prawdziwe co do oporu). Poprzyj czymś swoje teorie, czymś co przekona innych.
I tak oto, przez Ciebie, z biernego słuchacza z dwuletnim stażem, stałem się dziś aktywnym użytkownikiem tego forum.
Tak więc: dzień dobry

P.S.
A przy okazji. Czy to tajemnicze 100+ nie odnosi się może do dystansu "bezwzględnego", jaki rakieta przeleci przy sprzyjających warunkach ( z wiatrem, z pułapu 15 km itp)?

[exec]

Yano, dzień dobry. Niestety nie znam szczegółów technicznych budowy układów napędowych obu rakiet, ale tu cudów nie ma. Nie sądzę żeby Rosjanie wymyślili super-uber paliwo rakietowe które ma o wiele większą gęstość energetyczna przez co pozwala na uzyskanie ogromnych zasięgów. Raczej konstrukcje z mniej więcej z tego samego okresu będą miały zbliżona efektywność. A jako że opór aerodynamiczny to czynnik najbardziej hamujący rakietę w locie, to myślę że ilość paliwa, ciężar rakiety i jej opór aerodynamiczny daje nam całkiem nieźle wyobrażenie o jej elektywnym zasięgu.  Chociaż rzecz jasna na to wpływa szereg różnych czynników i te dane dają nam tylko pewien przybliżony ogląd na sprawę

[John Cool]

Jesli pocisk jest wyraznie grubszy (o te 40%) to stawia tez wiekszy opor aerodynamiczny - to chyba jasne i nie wiem co tu niejasnego? Jesli pociski maja podobna ilosc paliwa a jeden z nich stawia wyraznie wiekszy opor to mozna chyba dojsc do wniosku, ze ten ciezszy i z wiekszym oporem nie bedzie raczej mial wiekszego zasiegu...

Otóż nie, nie można. W poprzednim poście zadałem Ci kilka pytań skąd wziąłeś że R-27 generuje "nawet o 40-50% większy opór" oraz jak wyglądają jego własności energetyczne w różnej fazie lotu. Ciągle niestety nie doczekaliśmy się na nie dosłownie ŻADNEJ sensownej odpowiedzi ani żadnych danych z Twojej strony, a mogłyby być kluczowe do dalszych rozważań. Dalej nie udzieliłeś odpowiedzi na pytanie z jakim czasem lotu napędowego mamy do czynienia w obu pociskach. Tak jak ci napisał yano, (którego przy okazji serdecznie witam ) jak dotąd nie byłeś również w stanie stwierdzić jak wygląda zużycie paliwa w obu rakietach. Jesteś w stanie podać jaki ciąg generuje silnik R-27R1 i jak on się ma do masy, aerodynamiki pocisku etc.? Piszesz w kolejnym poście że nie. Więc skąd ten radykalny wniosek?

Z tą "grubością" pocisku (chciałeś pewnie napisać "średnicą", ale pomińmy to) to tylko żartujesz, prawda? Czy Tobie się naprawdę wydaje że pocisk to za przeproszeniem latający czopek, po chamsku ścięty z przodu? Czy osłona dielektryczna kryjąca układ naprowadzania nie ma przypadkiem jakiegoś profilu, obrysu aerodynamicznego? Wyliczenie rzeczywistej czołowej powierzchni stawiającej opór aerodynamiczny jest biegunowo odległe od tego co Ci się wydaje i niekoniecznie wynosi ona tyle ile pole powierzchni okręgu o danej średnicy. Przecież tak naprawdę to znaczenie ma tutaj wyliczony na podstawie wielu danych współczynnik Cx (oporu aerodynamicznego).

Operujesz sporymi uproszczeniami które nijak nie mają się do rzeczywistości. Jesteś w tym wątku jedyną osobą która nie jest w stanie tego dostrzec. Naprawdę nie jesteś w stanie zrozumieć jak wielkimi uproszczeniami się posługujesz - raz że wyssane z palca, a dwa - nie mające decydującego znaczenia w naszych rozważaniach? Nie dziw się że pytamy Ciebie o dane - którymi, powiedzmy sobie szczerze - dotąd się nie pochwaliłeś, bo z Twoich postów niestety nic nie wynika.

A kto powiedzial ze ja tak mysle? Dobrze wiem na czym to polega i wiem ze realne bojowe zasiegi sa zupelnie inne.

W odpowiedzi na post Czesia dość wyraźnie napisałeś że "ZAWSZE podaje się taki zasięg, ale że rosyjskie są przeszacowane", więc przyjmujesz jako bezdyskusyjny aksjomat że tak po prostu jest. Z rozważań jakie snujesz wyżej wynika również że jednak znacznie upraszczasz i nie do końca rozumiesz istotę zjawisk o których mowa i jak do nich mają się własności energetyczne pocisku.

[...] Powtorze jescze raz - przeciez nigdzie nie napisalem, ze amraamy leca tak jak podaje producent a R-27R juz nie. Napisalem tylko ze Rosjanie bardziej zawyzaja dane swoich rakiet (moze w testach uzywaja 'bardziej sprzyjajacych' warunkow). Bo jesli rakieta z podobna iloscia paliwa, ale ktora jest ciezsza, wieksza, stawiajaca wiekszy opor dostaje w testach wiekszy zasieg, to chyba znaczy ze ktos tu przesadza. Nie pisze czym to jest spowodowane, czy to zwykle naciaganie wynikow, czy projektowanie bardziej korzystnych testow niz robia to Amerykanie - nie wazne.

Doprawdy? Nie obraź się ale teraz już naprawdę jedziesz po bandzie i idziesz w zaparte. Czy Ty naprawdę uważasz mnie i innych czytelników tego Forum za funkcjonalnych idiotów (wybacz dosadne określenie) i nie masz do nich za grosz szacunku? Twierdzisz że nigdzie nie podałeś że "amraamy leca tak jak podaje producent a R-27R juz nie" natomiast już w drugiej części tego samego zdania (sic!) napisałeś "tylko ze Rosjanie bardziej zawyzaja dane swoich rakiet (moze w testach uzywaja 'bardziej sprzyjajacych' warunkow)" A niby na podstwie czego nie sporządza się tych danych jak na podstawie badań (oraz wyliczeń teoretycznych i to stosunkowo złożonych, bo nawet te wykresy z poprzedniego posta są uproszczeniem). Naprawdę nie rozumiesz że jedno zdanie w powyższej wypowiedzi przeczy drugiemu? Wcześniej zaś napisałeś wyraźnie że:

Kod: [Zaznacz]

[...] czesto widac ze osiagi rosyjskich rakiet sa przeszacowane (generalnie ich sprzet na papierze jest najlepszy).

Kod: [Zaznacz]

Gdzie ja napisalem, ze amerykanskie zasiegi broszurkowe to czysta prawda, a Rosyjskie to bzdura?

No właśnie, gdzie? Może tutaj:

Kod: [Zaznacz]

Za to strona rosyjska podaje, ze R-27R ma zasieg o polowe wiekszy od AIM-120B.   :002:
Na peeeeeeewno :karpik

Przepraszam, ale jak Twoim zdaniem tego nie odczytać jak wyraźną sugestię że R-27R1 nie zachowuje się w locie tak jak podają źródła pisane? Wątpliwą zawartość merytoryczną (delikatnie mówiąc) tej części to już z litości pomijam. Tak w ogóle to wyjaśnij nam o co Ci chodzi z tą "stroną rosyjską"? Masz na myśli producenta? Dokumentację techniczną (której część została już przytoczona)? A może chodzi Ci o jakąś stronkę WWW w internecie z której bierzesz jakieś wyssane z palca "tabelkowe dane"? Jak chcesz uniknąć takiego zamieszania to naucz się może na przyszłość jaśniej formułować swoje myśli. No bądź chłopie poważny. Nie raczyłeś nam też wyjaśnić dotąd na jakie dane i testy się powołujesz. Na pytania o nie (któreś z rzędu) wykręcasz się jakimiś bzdurnymi ogólnikami.

Co ciekawe, w toku dyskusji padły intereresujące nas dane donośnie "zony pusków" pocisków R-27R1 pochodzące z rzeczywistych instrukcji danego samolotu bojowego - z moim komentarzem. W takich dokumentach nikt nie bajdurzy - co więcej, dają one obraz jak Rosjanie (producent/użytkownik - rosyjskie WWS, bo w końcu to część zatytułowana "zastosowanie bojowe") rzeczywiście postrzegają własności energetyczne i związany z tym zasięg pocisku w różnych warunkach odpalenia. Ty natomiast formułujesz jakieś wyssane z palca oskarżenia w stronę Rosjan, co komiczne, nie umiejąc nawet podważyć w sensowny sposób czegokolwiek. Nie jesteś w stanie w ŻADEN sposób udowodnić jak niby te dane są zawyżone i jak mają się do AIM-120B.

Powiem nawet więcej - grzecznie się zapytałem w moim poprzednim poście czy ktoś dysponuje analogicznymi danymi na temat "engagement evenlope" pocisków AIM-120B, bo niestety w swoich zbiorach tego nie mogę znaleźć.

Wątpliwości możesz mieć - ale powinieneś też przytoczyć jakąś argumentację. A tej się nie dopatruję. Nie dziw się więc że jesteś pod ostrzałem. A uwierz mi, nie tylko ja obserwuję przebieg tej dyskusji.

Nie ja Cię też tu próbuję ośmieszyć - sam dokonujesz w tym wątku samoośmieszenia z każdym kolejnym postem, na Twoje własne życzenie. Nie potrzebujesz w tym akurat mojej ani niczyjej innej pomocy Wybacz mój dosadny ton posta, ale tak jak napisałem Ci uprzednio - nie myśl że ktoś będzie Cię traktował poważnie przy tak żenujących uproszczeniach jakie dotąd stosujesz w dyskusji. Ja przynajmniej nie będę jej kontynuował na takim poziomie. Jakbyś zadał sobie minimalny trud i przejrzał wątki na forum to zorientowałbyś się że było już trochę takich tematów i w zasadzie są to tylko czyste spekulacje bez absolutnie żadnych konkretów (nawet dyskutanci tego nie ukrywają). Ja z takich dyskusji nad wyższością świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą wyrosłem. Znajdź jakieś sensowne dane to wrócimy do jakiejś poważniejszej rozmowy. W tym poście i moim poprzednim znajdziesz mnóstwo podpowiedzi jak z tego wybrnąć - zaś Ty póki co wybrałeś sposób najgorszy z możliwych.

O tym że celowo napisałeś kolejny post (gdzie uznano już w toku że to nie miejsce na to) aby pociągnąć dalej zbędną dyskusję i że spamujesz wątek nawet już nie mówię.