Autor Wątek: R-27 i jej odmiany  (Przeczytany 44755 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #90 dnia: Stycznia 14, 2010, 01:52:15 »
Czesio potwierdził źródło - wykres został zamieszczony w internecie przez pana Andrieja Cziża z firmy Eagle Dynamics, dotyczy on, jak sam utrzymuje - AIM-120A/B, pochodzi z metodyki MiGa-29 (choć faktycznie w znanych materiałach tego typu polsko- i rosyjsko-języcznych tego nie ma ale niech mu będzie, zatem jak mawiają na bezrybiu i rak ryba) więc jak pisałem wcześniej - ta kwestia jest już mało istotna.

On ma bardzo dobre dojscie do dokumentow ... nawet maja kilka odmian dokumentow typu TO-1F-15C-34-1-1 itp.

Cytuj
Akurat odnośnie R-27R1 zamieszczony przeze mnie wykres jak najbardziej dotyczy użytecznych zastosowań i pochodzi z metodyki zastosowania bojowego, a nie wartości wyjętych z kosmosu. Przytaczanie innych krzywych po prostu nie ma sensu.

A wartosci uzytkowania AMRAAMy sa wyjete z kosmosu, co? :)

Cytuj
Wydumane dane o jakiś odległościach odpaleń w stratosferze na pułapie 30km (absurd!),

Ruscy tez takie podaja - np. 130km na R-27ER ;)  Dla tego trszeba znac cala sfere uzytkowania.

Cytuj
modele

Co za problem z modelami?  Fizyka magicznie nie dziala?  Modele sa na tyle dobre ze mamy wyniki z pomylka mniesza niz 10% - i chodzi o minizap - kiedy dane pocisku sa znane, tak ze mozna porownac.  Chodzi oczywiscie o lot balistyczny.

Cytuj
Z czystej wrodzonej grzeczności nie pokażę natomiast palcem kto :) Na tyle poważny to akurat jestem.

Ja pokaze palcem.  Jedna zecz jest podawac dane z symulatora lotow - co innego z instrukcij samolotow lub z HUDa prawdziwego samolotu.  Problem tutaj jest taki, ze jakos jest uwielbiana technologia ruska wbrew innych dowodow.   Nie zaprszecze ze moge sie mylic np. jezeli chodzi o wersje pocisku - to wymaga dalszego badania, ale kiwanie palcem ze te dane sa nieprawdziwe lub wymyslone? ... to niepowazne.

Cytuj
To ja naprawdę chciałbym wiedzieć gdzie widać na przytoczonych w tym wątku danych z rzeczywistych metodyk domniemane "AIM-120B (i zas A) moze leciec 20km dalej na 10000m niz R-27R1". A z nich jak dotąd wcale nie wynika taka kolosalna różnica jak niektórzy chcieliby to widzieć.

A jednak tak jest - symulacja wedlug minizapa - ktory uzywa wzory podane prszez Feynmana i zas jest oparty na relistycznych metodach prszewidywania lotu rakiety jest dosc dokladny - na tyle ze mozna porownywac jedna rakiete do drugiej jezeli mozna dobrac dobrze parametry, a tak duzo ich nie ma.  W dodatku parametry kilku rakiet sa znane.

Cytuj
Tak, zależy przy tym jakie mile sobie przyjmiemy, bo NM jak pokazał Czesio to już raczej odpadają.

Raczej nie.  Instrukcje prszechwytywania USN podaja zasiag AMRAAMA (na pewno C, bo rocznik 2002) jako 35NM+.

Cytuj
Ale te 18-19 zwykłych "miles" widzianych na wyświetlaczu przeziernym szesnastki mniej więcej się na te 40-parę kilometrów by się powiedzmy przekładało na dane na wykresie, który jak wiemy przecina się mniej więcej na 45km na pułapie 10.000 metrów. Przy czym jak można przeczytać wcześniej Czesio, poddaje w wątpliwość co dokładnie wyraża ta DLZ:

No chyba że HUD z F-16 to faktycznie odpalenie czegoś znacznie lepszego niż AIM-120A/B. (nawiasem mówiąc - jeśli wierzyć to strzał pilot zgłosił z 13 mil).

Nawiasem mowiac, kto odpala rakiety na Rmax prszeciwko mysliwcu?  Rmax to prszeciwko nie-manewrujacemu celu we wszystkich wykresach.

[/quote]Pojawia się jeszcze jedno pytanie - jaka jest ta minimalna prędkość odpalenia AIM-120A/B uwzględniana na wykresach? Jaka jest przyjmowana dla R-27R1 to już w zasadzie wiemy, a taka wiedza nt. pocisku Amraam też by się przydała, co pozwoliłoby ocenić wartość poznawczą najmniej korzystnej krzywej.
[/quote]

I do tego potrszebny lepszy skan, zeby wiedziec o co tam dokladnie chodzi.  F-15 sie rozpedzi do M1.3-1.5 zeby odpalic za zwyczaj, ale nie we wszystkich warunkach.  F-16 nie wiem.

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #91 dnia: Stycznia 14, 2010, 03:11:19 »
O to zasieg AIM-120A.

Wykres najprawdopodobniej jest z tej stronki: http://talks.guns.ru/forum_light_message/205/370868-m9403110.html

Autor tak go wyjaśnił:

Итак, это таблица дальностей пуска (без учета ограничений ГСН) ракет с Су-27. Условия все те же - скорость носителя 900 км/ч, цели 700, цель прямо по курсу, никто не маневрирует.

Дальности даны для разных высот (10000, 5000, 1000) и ракурсов (ППС 0/4 1/4 2/4 3/4, вбок 4/4, ЗПС 0/4 1/4 2/4 3/4).

Czesio

  • Gość
Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #92 dnia: Stycznia 14, 2010, 09:20:12 »
marco komentarz do wykresu AIM-120 mówi o tym że jest on dla niemanewrujących celów. Pozostała część tekstu dotyczy odmian R-27. Dzięki za linka.
On ma bardzo dobre dojscie do dokumentow ... nawet maja kilka odmian dokumentow typu TO-1F-15C-34-1-1 itp.
I również swobodnie interpretuje dane. Poczytałem sobie te jego przemyślenia na temat AIM-120. Też tylko widzi skrajną krzywą  :karpik
Cytuj
A wartosci uzytkowania AMRAAMy sa wyjete z kosmosu, co?
A widziałeś instrukcyjny wykres dla R-27R1 z Vdop nosiciela na 10 000 m 2,2 Ma? Chyba nie. Natomiast to co pokazuje wykres AIM-120A jest opisane jednoznacznie - skrajna krzywa jest dla maksymalnej prędkości myśliwca.
Cytuj
Ruscy tez takie podaja - np. 130km na R-27ER   Dla tego trszeba znac cala sfere uzytkowania.
O różnicy między danymi reklamowymi a metodykami już pisałem. Wszystkie znane wykresy dla R-27ER pokazujące wymieniony przez Ciebie zasięg nie pochodzą z instrukcji tylko z folderów jakie można sobie przywieźć z ILA albo innego Farnborough.
Cytuj
Co za problem z modelami?  Fizyka magicznie nie dziala?  Modele sa na tyle dobre ze mamy wyniki z pomylka mniesza niz 10% - i chodzi o minizap - kiedy dane pocisku sa znane, tak ze mozna porownac.  Chodzi oczywiscie o lot balistyczny.
Skoro sobie liczysz takie ciekawe rzeczy to ja bym prosił o podanie ciągu najlepiej w kG i czasu pracy dla WPU-6/B i WPU-16/B, bo tego mi brakuje w tej dyskusji.
Cytuj
Ja pokaze palcem.  Jedna zecz jest podawac dane z symulatora lotow - co innego z instrukcij samolotow lub z HUDa prawdziwego samolotu.  Problem tutaj jest taki, ze jakos jest uwielbiana technologia ruska wbrew innych dowodow.   Nie zaprszecze ze moge sie mylic np. jezeli chodzi o wersje pocisku - to wymaga dalszego badania, ale kiwanie palcem ze te dane sa nieprawdziwe lub wymyslone? ... to niepowazne.
No właśnie nie pokazałeś żadnych dowodów a wręcz tym wykresem strzeliłeś sobie w kolano i jeszcze idziesz w zaparte. Jak na razie widzieliśmy zdjęcie z zastosowania CATM-120 nie określonej wersji (czekam na film) oraz wykres AIM-120 również nie określonej wersji na którym jest pokazane, że przy średnich prędkościach na pułapie 10 000 m zasięg AIM-120 wcale nie przewyższa zasięgu R-27R1 o 20 km tak jak twierdziłeś. I nikt tu nie twierdzi, że wykres jest fałszywy, co więcej potwierdza moje przypuszczenia co do zasięgu tej rakiety.
Cytuj
Raczej nie.  Instrukcje prszechwytywania USN podaja zasiag AMRAAMA (na pewno C, bo rocznik 2002) jako 35NM+
Skoro już pokazujemy w tym temacie takie materiały to również w tym wypadku proszę o zrzut z ekranu strony lub link do instrukcji.

 

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #93 dnia: Stycznia 14, 2010, 11:13:06 »

 Chyba nie. Natomiast to co pokazuje wykres AIM-120A jest opisane jednoznacznie - skrajna krzywa jest dla maksymalnej prędkości myśliwca.
A ta druga krzywa (Vmin) jest dla minimalnej prędkości myśliwca? Czyli jedna dla około 0,4 Ma a druga dla 2 Ma? Chyba sam w to nie wierzysz...
Zresztą - nawet jeśli AIM-120A odpalony przy Vmin (0,4 Ma?) ma zasięg 45km na 10km wysokości to i tak wyraźnie więcej niż R-27R, który ma zasięg ok 30km przy odpaleniu z prędkością 700 km/h.

Skoro sobie liczysz takie ciekawe rzeczy to ja bym prosił o podanie ciągu najlepiej w kG i czasu pracy dla WPU-6/B i WPU-16/B, bo tego mi brakuje w tej dyskusji.
Znasz masę silników R-27R i AIM-120A, wiesz że impuls właściwy będzie podobny, znasz orientacyjne czasy pracy silników - możesz z dużą dokładnością policzyć ciąg.

Wiadomo, że masa R-27 (bez paliwa) będzie o ok 85% większa od masy AIM-120 (bez paliwa). Wiadomo też, że R-27 ma silnik większy tylko o 35% (więc i ilość paliwa jest prawdopobonie też o tyle większa).

Masa silnika w R-27 stanowi 37% masy całego pocisku. W AIM-120 - 46%. Wiadomo - to nam jeszcze nie mówi nic na temat wielkości ciągu, ale mówi dużo o możliwościach energetycznych pocisku. Możliwości są dwie - albo większy ciąg, ale w krótszym czasie, albo mniejszy za to w dłuższym czasie pracy. Myślę, że konstruktorzy pocisków mając do dyspozycji określoną ilość paliwa (a więc konkretną ilość zmagazynowanej energii) zoptymalizowali je dobrze dla każdego pocisku. Tak samo jak z samochodem - znając masę samochodu i jego moc, jesteś w stanie z dużą dokładnością określić jego możliwości w wyścigu z innym samochodem. Szczególnie kiedy ich parametry różnią się nie o kilka procent, ale o kilkadziesiąt procent.

Wiadomo też, że R-27R będzie mieć wyraźnie większy opór aerodynamiczny, co też w bardzo dużym stopniu determinuję możliwości kinetyczne rakiety.

Znane są więc kluczowe parametry obu pocisków, i wypadają mocno na niekorzyść R-27. Tak więc nie wiem po co upierać się przy tym, że obie rakiety mają podobny zasięg.


No właśnie nie pokazałeś żadnych dowodów a wręcz tym wykresem strzeliłeś sobie w kolano i jeszcze idziesz w zaparte.
Nikt nie strzelił sobie w kolano. Tak się składa, że zakładając, że ten wykres (tak jak wiele innych podobnych mu wykresów) przedstawia normalne warunki strzału (a nie jakieś dziwne 2Ma...) to akurat te trzy rzeczy się zgadzają niemal idealnie - HUD F-16, symulacja w minizapie, wykres.

« Ostatnia zmiana: Stycznia 14, 2010, 11:22:32 wysłana przez exec »

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #94 dnia: Stycznia 14, 2010, 11:52:25 »
Cytat: exec
Tak samo jak z samochodem - znając masę samochodu i jego moc, jesteś w stanie z dużą dokładnością określić jego możliwości w wyścigu z innym samochodem.

Respekt dla Ciebie skoro w oparciu tylko o masę samochodu i moc silnika (bez znajomości innych parametrów od strony układu napędowego: np. krzywej momentu obrotowego, wartości przełożeń w skrzyni biegów oraz przekładni głównej) potrafisz z dużą dokładnością określić jego możliwości w wyścigu z innym samochodem. Ja osobiście mógłbym się tylko ewentualnie pokusić o proste zależności w stylu, że cięższy samochód z tym dokładnie takimi samymi elementami układu napędowego będzie przyśpieszał wolniej itd.

« Ostatnia zmiana: Stycznia 14, 2010, 12:00:31 wysłana przez Kapeq_3E »

Offline Mekki

  • Global Moderator
  • *****
  • Tępy Ch**:)
    • 13 WELT
Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #95 dnia: Stycznia 14, 2010, 12:23:29 »
Wiadomo też, że R-27R będzie mieć wyraźnie większy opór aerodynamiczny, co też w bardzo dużym stopniu determinuję możliwości kinetyczne rakiety.
Możesz mi exec wytłumaczyć na czym się opiera to założenie? Opór stawiany przez taką rakietę zależy nie tylko od tego jaką ma powierzchnię czołową. Tak na moje oko to ważna byłaby też powierzchnia nośna skrzydeł i sterów która prawdopodobnie przełoży się na kąty natarcia na jakich lata rakieta. Wtedy też możnaby policzyć jaki procent ciągu rakiety jest zużywany na nadanie jej prędkości, a jaki na zwykłe utrzymanie jej w powietrzu. Obawiam się, że zwykły program komputerowy Ci tego nie pokaże. Skąd ta pewność? Ano stąd, że gdyby to było możliwe, badania tunelowe i próbne odpalenia nie byłyby potrzebne bo i po co?
A co do wszystkich przybliżonych, "w granicach" i "jak łatwo wywnioskować" wielkościach, przy skomplikowaniu tematu jakim jest naddźwiękowa aerodynamika i fizyka lotu takiego pocisku albo używasz dokładnych danych albo nie używaj takich argumentów w ogóle.
A w jaki sposób Ty jesteś upośledzony?

Kanał youtube 13WELT

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #96 dnia: Stycznia 14, 2010, 12:52:13 »
Respekt dla Ciebie skoro w oparciu tylko o masę samochodu i moc silnika (bez znajomości innych parametrów od strony układu napędowego: np. krzywej momentu obrotowego, wartości przełożeń w skrzyni biegów oraz przekładni głównej) potrafisz z dużą dokładnością określić jego możliwości w wyścigu z innym samochodem. Ja osobiście mógłbym się tylko ewentualnie pokusić o proste zależności w stylu, że cięższy samochód z tym dokładnie takimi samymi elementami układu napędowego będzie przyśpieszał wolniej itd.
Bo widzisz, jeśli porównujesz dwa samochody podobnego typu (czyli samochody wyścigowe, a nie wyścigowy z terenowym) to można założyć, że parametry typu przełożenia skrzyni biegów będą przez producentów samochodów dobrze dobrane i zoptymalizowane, aby osiągnać jak najwięcej z danego silnika. I jeśli masz samochody z podobnymi masami i mocami, to na wyniku może zaważyć właśnie lepiej lub gorzej dobrana skrzynia biegów, ale jeśli różnice są duże, to raczej nie ma na to szans. Jeśli masz samochód 2500kg masy i 200KM mocy a drugi ma 1500kg masy i 150KM mocy, to chyba nie ma o czym mówić... I nie ma się co oszukiwać - jeśli to samochody podobnego typu to wynik będzie jednoznaczny. Jeśli na dodatek cięższy samochód jest większy i ma o wiele szersze koła (stawia o wiele większe opory) to nie będzie się tego dało nadrobić trochę lepiej zestopniowaną skrzynią biegów.

Czesio

  • Gość
Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #97 dnia: Stycznia 14, 2010, 12:55:26 »
Exec miałem z tobą nie dyskutować ale ten post nie będzie merytoryczny bo pomyślałem, że możesz mieć jakiś problem ...
Cytuj
A ta druga krzywa (Vmin) jest dla minimalnej prędkości myśliwca? Czyli jedna dla około 0,4 Ma a druga dla 2 Ma? Chyba sam w to nie wierzysz...

A ta krzywa jest właśnie dla Vmin
Cytuj
Zresztą - nawet jeśli AIM-120A odpalony przy Vmin (0,4 Ma?) ma zasięg 45km na 10km wysokości to i tak wyraźnie więcej niż R-27R

To raczej nie jest 45 km
Cytuj
znasz orientacyjne czasy pracy silników
A ty znasz?
Cytuj
Masa silnika w R-27 stanowi 37% masy całego pocisku. W AIM-120 - 46%. Wiadomo - to nam jeszcze nie mówi nic na temat wielkości ciągu, ale mówi dużo o możliwościach energetycznych pocisku. Możliwości są dwie - albo większy ciąg, ale w krótszym czasie, albo mniejszy za to w dłuższym czasie pracy. Myślę, że konstruktorzy pocisków mając do dyspozycji określoną ilość paliwa (a więc konkretną ilość zmagazynowanej energii) zoptymalizowali je dobrze dla każdego pocisku. Tak samo jak z samochodem - znając masę samochodu i jego moc, jesteś w stanie z dużą dokładnością określić jego możliwości w wyścigu z innym samochodem. Szczególnie kiedy ich parametry różnią się nie o kilka procent, ale o kilkadziesiąt procent.
Exec widzę, że nawet za bardzo nie rozumiesz o czym piszesz. Zwłaszcza brak wielu danych o AIM-120 nie pozwala na takie dywagacje jak twoje czy GGTharosa. Na przykład ani razu nie widziałem w twoich postach zastanowienia nad różnicami między WPU-6/B i WPU-16/B. Jaka jest różnica między ciągiem i czasem pracy obu wersji i jak to się ma do zespołu R300 czy R300E. Nigdy też się nie zastanawiałeś czy paliwa bezdymne jakie mają zastosowanie WPU nie mają gorszych charakterystyk spalania od tradycyjnych (coś za coś). Nie przejmujesz się również tym że w omawianych pociskach są silniki jedno i dwuzakresowe, przez co całe to twoje wyliczanie stosunków mas napędów jest pozbawione sensu i śmieszne. Nie wpadłeś na to, że R-27 może mieć prędkości chwilowe większe (bo takie dane też są) niż np. AIM-120A, ani nie wykorzystałeś możliwości porównawczych względem innych konstrukcji tej samej generacji co AMRAAM np.  R-77, której strefy odpalenia w typowych warunkach niewiele odbiegają od R-27R1  a jej zalety polegają nie na zasięgu a na nowych możliwościach naprowadzania i manewrowania. Podobnie jest z tym twoim prostackim porównywaniem oporów, gdyż konstrukcja sterów R-27R1 zmniejsza opór indukowany podczas manewrowania a nie go zwiększa. Z resztą Rosjanie już dawno doszli do wniosku że usterzenie klasyczne jakie jest stosowane w AMRAAMach nie jest najlepsze i dla R-77 czy wciąż opracowywanej KS-172 zastosowano inne rozwiązania.
Cytuj
Nikt nie strzelił sobie w kolano. Tak się składa, że zakładając, że ten wykres (tak jak wiele innych podobnych mu wykresów) przedstawia normalne warunki strzału (a nie jakieś dziwne 2Ma...) to akurat te trzy rzeczy się zgadzają niemal idealnie - HUD F-16, symulacja w minizapie, wykres.
No właśnie ten wykres przedstawia również "jakieś dziwne 2Ma", HUD z zapisem użycia CATM-120 a nie AIM-120 i symulacja AMRAAMA bez  sprawdzonych danych  nie są żadnymi dowodami.
Więcej nie będę dyskutował z Tobą bo jest to bez sensu.

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #98 dnia: Stycznia 14, 2010, 14:04:20 »
To raczej nie jest 45 km
Raczej jest.


Nigdy też się nie zastanawiałeś czy paliwa bezdymne jakie mają zastosowanie WPU nie mają gorszych charakterystyk spalania od tradycyjnych (coś za coś).
Jest w internecie patent tego bezdymnego paliwa, które jest stosowane w tych silnikach. Impuls właściwy jest góra o kilka procent mniejszy niż w tradycyjnych paliwach, ale to też zależy od konfiguracji składników tego paliwa.
Podobnie jest z tym twoim prostackim porównywaniem oporów, gdyż konstrukcja sterów R-27R1 zmniejsza opór indukowany podczas manewrowania a nie go zwiększa.
Prostackie jest co najwyżej negowanie tego, że mając dwa przedmioty o podobnych kształtach (rakieta) gdzie pierwszy ma całkowitą powierzchnie czołową 2,5 razy większą od drugiego, to że to nie oznacza, że jednocześnie będzie stawiał większy opór aerodynamiczny.

Z resztą Rosjanie już dawno doszli do wniosku że usterzenie klasyczne jakie jest stosowane w AMRAAMach nie jest najlepsze i dla R-77 czy wciąż opracowywanej KS-172 zastosowano inne rozwiązania.
A Amerykanie doszli do wniosku, że takie usterzenie jakie stosują jest najlepsze. A Rosjanie z rozwiązania zastosowanego w R-77 już się wycofują.


No właśnie ten wykres przedstawia również "jakieś dziwne 2Ma", HUD z zapisem użycia CATM-120 a nie AIM-120 i symulacja AMRAAMA bez  sprawdzonych danych  nie są żadnymi dowodami.
Jako że zasięg AMRAAMa jest tajny to nieprędko doczekasz się twardych dowodów. Za to jest wiele poszlak i danych, które pozwalają sądzić, że zasięg AMRAAMa jest wyraźnie większy od R-27 i że jest większy nawet od R-77.
Więcej nie będę dyskutował z Tobą bo jest to bez sensu.
I vice versa. Jesteś fanem Rosyjskiej techniki i nawet jak wszystkie dane będą przemawiać przeciw Rosyjskim pociskom to i tak będziesz wierzył, że są lepsze.

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #99 dnia: Stycznia 14, 2010, 18:36:50 »
Wyraznejszy obraz:



Prszypuszczam ze Vtarget=Vshooter dopoki nie dostane innych danych.

W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #101 dnia: Stycznia 17, 2010, 14:25:12 »

Cytat: GGTharos
Modelowanie rakiety jest w sumie proste i polega na tym ze mamy rure o jakies dlugosci, czubek (zaokraglony lub nie), oraz jakas powierszchnia sterow i statecznikow.  Wlasciwie, srednica rakiety, chubek, oraz powierszchia i typ sterow dyktuja opor.

GGTharos jeśli to jest takie proste jak napisałeś to podaj proszę wzór matematyczny łączący te wymienione przez Ciebie parametry z zasięgiem lotu rakiety i problem rozwiązany   :001:

Poproszę jeszcze przy okazji o podanie źródeł do wzoru.
Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 18, 2010, 21:29:31 wysłana przez John Cool »

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #102 dnia: Stycznia 18, 2010, 15:55:19 »

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #103 dnia: Stycznia 18, 2010, 17:48:36 »
GGTharos
Rozumiem żepodałeś żródło.Ok. :001:

Podaj teraz wzór matematyczny łączący zasięg z parametrami rakiety.
Pozdrawiam-w.

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #104 dnia: Stycznia 18, 2010, 17:54:19 »
Kup kziazke i bedziesz mial tyle wzorow i wytlumaczen ze ci sie odechce o rakietach myslec.  ;)
Nie wszystko jest za darmo.
Istnieje skrocona wersja z wzorami na jednej lub dwuch stronach, ale tez nie mam pod reka - Kolega moze poszukac jezeli to na prawde tak interesuje.