Wątek: Kogo bardziej podziwiać..?????

[traun]

che che ten wątek był już poruszany i dla jednych postępowanie tej 13 to odruch ludzki a dla innych skrajna głupota klasyfikująca się pod sąd wojenny. Niestety w wojnie podziwiano właśnie tych co sprawnie zabijali przeciwnika, czy to czołgista czy pilot czy snajper. My możemy na szczęście tylko podyskutować o tym bo mamy pokój ale na podstawie gier, filmów i książek już dawno wiem że leżenie na 30 stopniowym mrozie w okopie zasypanym śniegiem, czy lot do celu gdy nad głową kręcą się dziesiątki myśliwców przeciwnika to nie jest śmieszne......dlatego podziwiajmy naszych polskich bohaterów którzy zrobili dla kraju tak wiele a ten kraj dla nich potem nie zrobił nic......ech te żabojady i herbatniki jakbym ich w du.... kopną za 39 i 44r. :012:

[Schmeisser]

'czarna 13' to bardzo popularny numer w Luftwaffe, w kręgach czołowych asów. Poza wspomnianym Ederem , latał z takim numerem Pipps Priller czy Von Katzenscheisse. Ta historia z Ederem jest o tyle niebezpieczna że ma potężną siłę oddziaływania na młode , nie zepsute jeszcze prozą życia, umysły, gdyż buduje obraz rycerza bez zmazy i skazy, oraz w prostej mierze pozwala wyciągnąc wnioski iż ' skoro on , to również inni'. A tym czasem sprawa się ma tak , że ci którym 'rycerz' nie odpuścił raczej mieli ograniczone pole manewru w kwestii spisania swoich przemyśleń w przysżłości.

[macias13_84]

Przypomniała mi się jeszcze jedna historia.
Nie pamiętam jak się nazywał tamten gość, ale mniejsza juz z tym
Otóż ten pan dowódca Shermana uzbrojonego w beznadziejną "hamerykańską pukawkę" kal. 75mm (a miało to miejsce jakoś niedaleko po lądowaniu w Normandii) zaatakował z zaskoczenia parę Pz.Kpfw VI, czyli Tygrysów oddał chyba ze trzy strzały, które nie dały żadnego efektu. Poczym sfrustrowany pan bodajże porucznik postanowił staranować Tygrysa w tym czasie drugi "kotek" poczęstował go piguła z KwK 36 kal. 88
Efekt był jak najbardziej zadowalający. W każdym razie nasz bohater dostał Honorowy Medal Kongresu nie muszę dodawać chyba, że pośmiertnie.

I teraz pytanie jak określić takie zachowanie czysta odwaga czy Bezgraniczna głupota

[Schmeisser]

Nie oceniać, bo można kogoś skrzywdzić. Nie byłeś tam , nie widziałes nie masz prawa wyciągać wniosków na podstawie zdarzenia sprzed 60 lat o którym w poważnych źródłach jest wspominka w ilość 8 wyrazów.

 A tak na marginesie , w D-day najbliższty tygrys był około 40 km od wybrzeża

[macias13_84]

Niedaleko po jest terminem dosyć płynnym
Fakt nie było mnie tam, ale przyznasz, że zachowanie tamtego dowódcy było dość dziwne w pojedynkę na dwa Tygrysy
  :eek:

[marcin85.pl]

Równie dziwne może być taranowanie B-17 czy B-24 siedząc za sterami foki lub messera. Pilot podobnie narażał swoje życie a jednak do takich sytuacji dochodziło dość często. W przypadku tego shermana zastanwia mnie  tylko to czy akurat cała załoga czołgu miała ochotę tak skończyć. Mogło sie któremuś nie spodobać decyzja dowódcy.
Co do pytania kogo bardziej podziwiać to wydaje mi się, że wszystkich niezależnie od strony konfliktu czy skuteczności w boju.

[Labienus]

Mogło sie któremuś nie spodobać decyzja dowódcy.

No i?

[Jascha]

Równie dziwne może być taranowanie B-17 czy B-24 siedząc za sterami foki lub messera.

Czytałem o tym jakiś czas temu w magazynie "Militaria XX wieku" ("Szarża Sturmbocków"). Muszę przyznać, że historia Sturmstaffel zrobiła na mnie duże wrażenie. Sami ochotnicy, kilkakrotnie przeważające siły wroga, no i ta lojalka (dobrowolna), że w przypadku braku amunicji lub uszkodzenia będą taranować bombowce wroga.
Pomijam tu oczywiście ideologię jaką niektórzy z nich prawdopodobnie wyznawali. Chodzi mi tylko o bezgraniczne poświęcenie dla obrony Ojczyzny. Grosse Sache....

[Ice]

Równie dziwne może być taranowanie B-17 czy B-24 siedząc za sterami foki lub messera.

Czytałem o tym jakiś czas temu w magazynie "Militaria XX wieku" ("Szarża Sturmbocków"). Muszę przyznać, że historia Sturmstaffel zrobiła na mnie duże wrażenie. Sami ochotnicy, kilkakrotnie przeważające siły wroga, no i ta lojalka (dobrowolna), że w przypadku braku amunicji lub uszkodzenia będą taranować bombowce wroga.
Pomijam tu oczywiście ideologię jaką niektórzy z nich prawdopodobnie wyznawali. Chodzi mi tylko o bezgraniczne poświęcenie dla obrony Ojczyzny. Grosse Sache....

Poświecenie .... a moze fanatyzm skrajny. Czy podziwiać fanatyków, w innym wątku toczy sie dyskusja na temat islamu.
Nie wiem czy podziwiać to dobre słowo. Kazda ze stron miała swoich bohaterów. Jedni w sniegu inni nad oceanem. Wojna to straszny czas i ma tu znaczenie tylko jedno wyeliminowac wroga samemu nie tracąc przy tym zycia. Czy taranowanie było sensowane a japonce ? "Podziwiać" możemy jedynie odwage tych ludzi że dziń po dniu zasiadali za sterami i walczyli zdajac sobie sprawe ze moga odejsc w calkiem sporym bum, ze na ich barkach spoczywa odpowiedzialność za członków załogi a niekiedy zycie wielu nie winnych ludzi.

Dobrze ze mamy tyle szczescia ze możemy o tym pogadać tu spokojnie a nie w okopach.

[marcin85.pl]

No i?

No i ....pewnie nic  . Rozumiem że rozkaz to rozkaz. Po prostu uważam że dowódca mający podkomendnych odpowiada nie tylko za siebie ale za wszystkich. Co innego gdy pilot foki decyduje się staranować maszynę wroga czy jakiś Ivan chce samemu rozwalić gniazdo z MG 42. Poprostu oni decydują za siebie a dowódca shermana nie. Ale to tylko moje przemyślenia może ktoś sie nie zgodzić. Pozdrawiam

[spiton]

witam kolegów.
to mój pierwszy post na tym forum )
dobry temat !!
tak chyba nie ma kogo podziwiać, czytając wspomnienia pilotów z tego okresu,każda bardziej wrażliwa jednostka, posiadająca wyobraźnię i empatię, dostrzega brutalną, bezwzględną walkę,
w której twoim zadaniem jest wykonać rozkaz.- zrzucać tony bomb fosforowych na miasta pełne kobiet i dzieci, topić w lodowatych wodach atlantyku marynarzy,patrzeć na wrogów konających w płonacych kabinach swoich samolotów i tym podobne przyjemności. wojna otępia i zabija dusze.
a jesli można czegos zazdrościć, to jedynie koleżeństwa, które w tak extremalnyvh warunkach zaczyna łączyć ludzi, tego poczucie, że w obliczu całej tej masakry twój towarzysz broni ,jest osobą na którą zawsze możesz liczyć. nie wiem czy tak jest na prawde , ale podobno owe uczucie braterstwa jest niezwykle silne,  proporcjonalne do trudów i niebezpieczeństw.
 pozdrawiam

[rutkov]

Fajnie to ująłeś  i zgadzam się z tym,tylko wchodzimy tu w pętlę logiczną bo:

a jesli można czegos zazdrościć, to jedynie koleżeństwa, które w tak extremalnyvh warunkach zaczyna łączyć ludzi, tego poczucie, że w obliczu całej tej masakry twój towarzysz broni ,jest osobą na którą zawsze możesz liczyć. nie wiem czy tak jest na prawde , ale podobno owe uczucie braterstwa jest niezwykle silne,  proporcjonalne do trudów i niebezpieczeństw.

prowadzi do tego:

tak chyba nie ma kogo podziwiać, czytając wspomnienia pilotów z tego okresu,każda bardziej wrażliwa jednostka, posiadająca wyobraźnię i empatię, dostrzega brutalną, bezwzględną walkę,
w której twoim zadaniem jest wykonać rozkaz.- zrzucać tony bomb fosforowych na miasta pełne kobiet i dzieci, topić w lodowatych wodach atlantyku marynarzy,patrzeć na wrogów konających w płonacych kabinach swoich samolotów i tym podobne przyjemności. wojna otępia i zabija dusze.

czyli krótko mówiąc kumpel by Ciebie ratować zabija innych, niestety wojna to najgorsza z rzeczy na tym Świecie

[JG300_Shoki]

Fakt nie było mnie tam, ale przyznasz, że zachowanie tamtego dowódcy było dość dziwne w pojedynkę na dwa Tygrysy
  :eek:

No właśnie nie było cie tam. Może poszukaj dokładniejszych danych o tym wydarzeniu. Być może Sherman stanowił jedyną przeszkodę pomiędzy Tygrysami a bezpronnym pododdziałem piechoty lub inna zblizona sytuacja. Nie uważasz, że zmienia to wówczas cały wydźwięk działania dowódcy Shermana?

[spiton]

urbanowicz w "latających tygrysach" opisuje jak uratował kolege,spuszczajac dwa ki-43 siedzące mu na ogonie.dostał za to odznaczenie, a sam spłentował
to nastepująco:- dziwny świat na którym,żeby uratowac jedno życie ludzkie, musisz zniszczyc dwa".
a wszystkim goraco polecam ksiazkę "zapomniany zołnierz" sajer'a. chyba najlepsza ksiązka o wojnie jaka czytałem.
pozdrawiam

[MIC]

I teraz zasadnicze pytanie czy bardziej podziwiać Iwana który przy "drobnych" kłopotach zestrzelił ze 30 samolotów czy Hansa który działając w doskonałej maszynie jaką była Luftwaffe zestrzelił około 200 przeciwników ?

Słuchaj, traun, zapomniałeś jeszcze o takim aspekcie, że Iwan miał swych kolegów 9000, a Hans 3000 (na początku wojny, potem przecież różnica była jeszcze większa, zwłaszcza że część Hansów broniła Reichu przed Johnami), a poziom techniczny samolotów obu stron wyrównał się około 1943r., potem Hans miał dalej swego Bf109, nieco poprawionego, ale dalej Bf109, na którym tę wojnę zaczynał, i trochę nowych Fw190, a Iwan miał zupełnie nowe Ła-5 i Ła-7 oraz  Jak-3, w dodatku miał ich 3 razy tyle...I kogo teraz podziwiać?