Autor Wątek: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?  (Przeczytany 9244 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Skyhawk.pl

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #15 dnia: Lutego 24, 2006, 13:12:02 »
A czy nie można wykonywać gwałtownych manewrów na prędkościach np. Ma=1,2. Chciałem zauważyć, że to normalna prędkość manewrowania podczas walki. Tak samo, na prędkościach naddźwiękowych można uzyskać duże kąty natarcia. A im większa prędkość na danym kącie natarcia tym większe prawdopodobieństwo oderwania strugi. Inną sprawą jest to, że więszość samolotów nie jest w stanie rozwijać dużych przeciążeń na prędkościach nadźwiękowych (taka ich specyfika aerodynamiczna która jest związana miedzy innymi z tym co powyższe). Tu tradycyjnie wtrącę mojego F15, który jest mistrzem w "wyciskaniu" dużych przeciążeń na prędkościach ponaddźwiękowych. A na takich prędkościach ( i wysokich poddźwiękowych) odbywają sie walki powietrzne, nawet manewrowe.

No tak, ale jak wiadomo przy prędkościach około- i ponaddźwiękowych myśliwce mają obniżone max "g" ze wzgledu na ograniczenia konstrukcyjne i wytrzymałość pilota, stąd TYLKO w teorii można "zerwać strugi" do wystąpienia całkowitej utraty sterowności samolotu w przestrzeni w takich warunkach.
Rzeczywistość jest jednak inna, i nawet bardzo dobry pod tym względem F-15 ma duże ograniczenia.

Aha, skoro jesteś pawel specem od F-15, to mam takie pytanie:
Mógłbys podać mi możliwości przestrzenne radaru ostatnich F-15C (najnowsze modernizacje samolotów w linii) i jak się rysuje przyszłość tych samolotów przy wprowadzaniu Raptora.
Może być najświeższy link (polski, angielski lub rosyjski  :001: )
Dzięki


Pozdrawiam  :001:

Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #16 dnia: Lutego 24, 2006, 16:31:18 »
A ja mam takie pytanko: czy istnieje w polskim języku technicznym jakiś bardziej fachowy termin niż "przednie skrzydełka" tudzież "przednie usterzenie"?
Gdzieś mi się "kacze skrzydła" o uszy obiły. Ale nie wiem, czy nie był to żart jakiś... Fachowo to też raczej nie brzmi.... :020:

pawel

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #17 dnia: Lutego 24, 2006, 18:24:07 »
Raczej graniczna prędkość manewrowa podczas walki.
Dla czego graniczna? Fakt, że dość wysoka, ale nie nazwałbym tego graniczną. F-15, MiG-29 czy Typhoon nie traci swoich zdolności manewrowych w zdecydowany sposób nawet przy Ma=1.4 (no dalej mogą być już kłopoty :001:) Poza tym nie można za bardzo zastosować w tym przypadku terminu granicy prędkości manewrowania. Zarówno górnej jak i dolnej. Jest ona bardzo płynna. Nie są to suche wyliczenia , które muszą się przekładać na miarodajny parametr (tak jak na przykład max. cor. speed).

A ja mam takie pytanko: czy istnieje w polskim języku technicznym jakiś bardziej fachowy termin niż "przednie skrzydełka" tudzież "przednie usterzenie"?
Gdzieś mi się "kacze skrzydła" o uszy obiły. Ale nie wiem, czy nie był to żart jakiś... Fachowo to też raczej nie brzmi.... :020:
Proponuję jeszcze raz dokładnie przeczytać ten wątek. Co do "kaczych skrzydeł " to zapewno chodziło o układ aerodynamiczny kaczki, czyli z przednim usterzeniem.


No tak, ale jak wiadomo przy prędkościach około- i ponaddźwiękowych myśliwce mają obniżone max "g"
właśnie to napisałem:
Inną sprawą jest to, że więszość samolotów nie jest w stanie rozwijać dużych przeciążeń na prędkościach nadźwiękowych (taka ich specyfika aerodynamiczna która jest związana miedzy innymi z tym co powyższe).



ze wzgledu na ograniczenia konstrukcyjne i wytrzymałość pilota, .

Ograniczenia konstrukcyjne  w jakimś stopniu też, ale generalnie chodzi o aerodynamikę. Natomiast wytrzymałość pilota raczej nie ma tu nic do rzeczy. Co za różnica z jaką prędkością postępową przemieszcza się samolot.

stąd TYLKO w teorii można "zerwać strugi" do wystąpienia całkowitej utraty sterowności samolotu w przestrzeni w takich warunkach
Tak właśnie projektuje się samoloty by nie zrywały strug na prędkościach naddźwiękowych gdyż skutki mogą być bardziej opłakane niż przy małych prędkościach (ale nie muszą). Co wcale nie oznacza, że historia nie zna takich przypadków. Swoją drogą z pomocą idzie łatwy zabieg przeprojektowania układu sterowania, więc właśnie dla tego przede wszystkim nie dochodziło do takich sytuacji.



Rzeczywistość jest jednak inna, i nawet bardzo dobry pod tym względem F-15 ma duże ograniczenia.
Podaje się, że podczas walki manewrowej F-15 na prędkościach supersonic rozwija przeciążenie +7g. Czy to mało? (niestety nie podają do jakiej prędkosci jest on w stanie rozwijać takie przeciążenie). Ludzie są zachłyśnięci rozbrajającymi pokazami manewrów najnowszych wersji Su-27 i przeciążeniami jake wtedy rozwijają. Tymczasem o wartości bojowej samolotu świadczy limit przeciążenia na prędkościach na których prowadzi się walki. Im wyższa jest ta umowna górna granica prędkości manewrowania (nich Ci będzie Kusch :002:) z zachowaniem zdolności do uzyskiwania wysokiego G tym lepiej. Mało niestety się o tym pisze. Poczekajmu na Toya. Niech on się wypowie w tej sprawie. Nie twierdzę tu , że Su27/... i MiG-29 wypadają słabo w tych "zawodach" , bo faktem jest , że są w czołówce, ale wysoka manewrowość na małych prędkościach nie jest najważniejszą cachą myśliwca.

Aha, skoro jesteś pawel specem od F-15, to mam takie pytanie:
Mógłbys podać mi możliwości przestrzenne radaru ostatnich F-15C (najnowsze modernizacje samolotów w linii) i jak się rysuje przyszłość tych samolotów przy wprowadzaniu Raptora.
Może być najświeższy link (polski, angielski lub rosyjski 
Nie jestem specem od F-15, jedynie lubie podawać go za przykład w duskusjach o supermanewrowości sowieckich myśliwców. Natomiast informacje  z netu równie dobrze możesz poszukać sam. Chyba nie zamierzasz się wyręczać moimi palcami i klawiaturą? :002: ( Google.com )

Paweł

« Ostatnia zmiana: Lutego 24, 2006, 18:31:55 wysłana przez pawel »

Skyhawk.pl

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #18 dnia: Lutego 24, 2006, 19:15:16 »
ze wzgledu na ograniczenia konstrukcyjne i wytrzymałość pilota, .

Ograniczenia konstrukcyjne  w jakimś stopniu też, ale generalnie chodzi o aerodynamikę. Natomiast wytrzymałość pilota raczej nie ma tu nic do rzeczy. Co za różnica z jaką prędkością postępową przemieszcza się samolot.

Co do wytrzymałości pilota chodziło mi tu o pewien zakres bezpieczeństwa przy manewrach z dużą prędkością. Manewrując nawet gwałtownie przy małych prędkościach pilot rzczej jest spokojny o własną świadomość, natomiast przy dużych mógłby sobie strzelić "samobója" (tu oczywiście przychoodzi z pomocą samo sterowanie nie dopuszczając do tego).

Rzeczywistość jest jednak inna, i nawet bardzo dobry pod tym względem F-15 ma duże ograniczenia.
Podaje się, że podczas walki manewrowej F-15 na prędkościach supersonic rozwija przeciążenie +7g. Czy to mało? (niestety nie podają do jakiej prędkosci jest on w stanie rozwijać takie przeciążenie). Ludzie są zachłyśnięci rozbrajającymi pokazami manewrów najnowszych wersji Su-27 i przeciążeniami jake wtedy rozwijają. Tymczasem o wartości bojowej samolotu świadczy limit przeciążenia na prędkościach na których prowadzi się walki. Im wyższa jest ta umowna górna granica prędkości manewrowania (nich Ci będzie Kusch :002:) z zachowaniem zdolności do uzyskiwania wysokiego G tym lepiej. Mało niestety się o tym pisze. Poczekajmu na Toya. Niech on się wypowie w tej sprawie. Nie twierdzę tu , że Su27/... i MiG-29 wypadają słabo w tych "zawodach" , bo faktem jest , że są w czołówce, ale wysoka manewrowość na małych prędkościach nie jest najważniejszą cachą myśliwca.

To 7g dla F-15 może sie wydać troche dziwne (zważywszy, ze to "najtwardszy myśliwski hamerykan" wracający np znad Iraku z odstrzelonym prawie całym skrzydłem), natomiast taki F-16 może osiągać w tych warunkach nawet 9g (Mig-29 7,5g) co podaje w oparciu o artykuł J. Gotowały. Czy to z lekka nie dziwne.  :001:

Co do parametrów radaru, mogłes sobie darować podanie przeglądarki (respect), ja niestety nie świdruje neta za maszynami z zachodu poza ogólnie znanymi stronami (rosyjskije to owszem i to jak ....), a chodziło mi raczej o link do jakiejś fachowej której np we wspomnianych Googlach nie wyrzuca, ale mniejsza z tym.

Wracając do ogólnego tematu:
Na modyfikacjach Su-27 przednie usterzenie poziome włączone jest w układ sterowania samolotu i wychyla się w zakresie -50/+ 10°. Ale jak wspomniałem zawsze jest ten minus. Czy z tego należy domniemać, że +10° to tylko taka nieużywana "rezerwa" ??.
W nowiutkim KUB-ie z nowym płatem pozostały, i też mam pytanie czy ktoś wie jakie zakresy pracy posiadają (nowe oprogramowanie ??), czy tak jak w pierwszych Su-27M jest ściśle związane z prędkością i kątem natarcia ??.

Kontynuując problem zwrotności, co sądzicie o tzw. hiperzwrotności S-37 (niestety nieseryjny :006: ), i jej przydatności w walce.
Wg mnie dopóki same pociski rakietowe manewrują na takiej samej zasadzie jak samoloty to może to być przydatne, zważywszy na to iż możliwe jest zerwanie "kontaktu" rakiety z samolotem przed samym wybuchem (jak to miało być w S-37).
Jeżeli to zagadnienie poruszono gdzie indziej to proszę o skierowanie.  :021:


Pozdrawiam  :001:







pawel

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #19 dnia: Lutego 24, 2006, 21:33:54 »
To 7g dla F-15 może sie wydać troche dziwne (zważywszy, ze to "najtwardszy myśliwski hamerykan" wracający np znad Iraku z odstrzelonym prawie całym skrzydłem), natomiast taki F-16 może osiągać w tych warunkach nawet 9g (Mig-29 7,5g) co podaje w oparciu o artykuł J. Gotowały. Czy to z lekka nie dziwne.  :001:
Nie rozumiem co jest dziwne  w mojej wypowiedzi. Chciałeś czemuś zaprzeczyć? Czy może wytknąć mi jakiś błąd merytoryczny? Nie wiem do czego zmierzasz.

Natomiast forma w jakiej poprosiełeś mnie od dane dotyczące f-15 nie jest szczególnie uprzejma. Do tego jakie masz wymagania jeszcze :icon_eek::
Może być najświeższy link (polski, angielski lub rosyjski  :001: )
... i jeszcze najnowsze modernizacje samolotów w lini byś chciał.

Co do parametrów radaru, mogłes sobie darować podanie przeglądarki (respect), ja niestety nie świdruje neta za maszynami z zachodu poza ogólnie znanymi stronami (rosyjskije to owszem i to jak ....), a chodziło mi raczej o link do jakiejś fachowej której np we wspomnianych Googlach nie wyrzuca, ale mniejsza z tym.
Skoro niestety nie świdrujesz, to się nie dowiesz. :002:


Zagadnienie supermanewrowości było poruszane i to kilkakrotnie. Sam je poruszałem . Niestety było to już dawno (prawie dwa lata temu) i nie pamiętam gdzie, ale istnieje odpowiednie narzędzie.
Moim zdaniem nie ma co rozwlekać tej supermanewrowości rosyjskich maszyn, bo w stosunku do zysków jakie ona daje w walce nakłady kosztów ponoszonych przez OKB Suchoja są całkowicie nieuzasadnione. No chyba, że mowa o rynkach zbytu wśród państw nie zagrożonych obcowaniem z nowoczesnym lotnictwem, uzbrojonym w najnowocześniejszą aparaturę WRE i amunicję p-p. Jeżeli rozpatrywać sprawę w tych kategoriach to supermanewrowość ma znaczenie. Zabiegi poprawiające manewrowość są o wiele tańcze i przede wszystkim bardziej "medialne" niż zwiększanie skuteczności lepszym wyposażeniem WRE. A tak w ogóle rozpatrywanie tego typu kwesii bez poruszenia aspektów ekonomicznych to tylko gdybanie.


Paweł

Skyhawk.pl

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #20 dnia: Lutego 25, 2006, 10:37:35 »
Nie rozumiem co jest dziwne  w mojej wypowiedzi. Chciałeś czemuś zaprzeczyć? Czy może wytknąć mi jakiś błąd merytoryczny? Nie wiem do czego zmierzasz.

Słowo "dziwne" nie było skierowane do Twojej wypowiedzi tylko do owego 7g. Poprostu podchwytując zagadnienie zaciekawiło mnie dlaczego taki F-16 ma wtedy 9g i to wszystko.

A jeżeli moja prośba o nieszczęsnego F-15 była niezbyt uprzejma to trzeba było od razu napisać, że jest "bee". Naprawdę nie wiedziałem, że ją tak zrozumiesz.

Pozdrawiam.  :001:



damos

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #21 dnia: Lutego 25, 2006, 12:10:14 »
miał tez jeden SR-71 jak mu zgasł lewy silnik przy 2 machach, trwało ono bardzo krótko, bo zaraz się rozleciał na drobne kawałeczki :D
Hmm... nie przypominam sobie...
Chodzi ci może o ten incydent ?:
http://www.wvi.com/~sr71webmaster/Luzon.html
Tam jednak pilot zdążył zniżyć lot, zwolnić, podać pozycje i wystrzelić się ..

PS.
sorry za OT
« Ostatnia zmiana: Lutego 25, 2006, 12:18:15 wysłana przez damos »

Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #22 dnia: Maja 30, 2006, 00:57:28 »
Znów odgrzewam starocie, ale co tam...

Na początek coś, co mnie zabolało: ktoś nazwał owe "przednie skrzydełka" (elewony) wingletami. Grrrr....

A na koniec trzy słowa do księży prowadzących dyskusję n/t przeciągnięcia przy prędkościach naddźwiękowych: dysponuję (w wersji papierowej niestety) zapisem (w postaci wykresu) podstawowych parametrów lotu samolotu MiG-21 podczas wykonywania przeciągnięć oraz (uwaga!) korkociągu (tadaaaaa!) przy prędkości naddźwiękowej. Wykres pochodzi z publikacji "Aerodynamika i mechanika lotu samolotu odrzutowego dla pilota", wydanej w celach szkoleniowych dla pilotów samolotów MiG-21/23/25 oraz Su-20/22 (wersja polska).
W ramach bonusa dodam, że w/w wykres kończy się jak najbardziej prawidłowym wyprowadzeniem do lotu poziomego...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Schmeisser

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #23 dnia: Maja 30, 2006, 08:45:58 »
Interesuje mnie wielce jak długo stan naddzwiękowego korkociągu się utrzymuje ? I jaką prędkość miał samolot w chwili wyprowadzenia?

Co do podnoszonych zalet i wad układu kaczka , to ma on jedną niezaprzeczalna zaletę - posiada niezawodny system ogranicznika kąta natarcia, gdyż przekroczenie zakresu dopuszczalnych kątów natarcia na usterzeniu powoduje iz spada jego skuteczność, a to z kolei nie pozwala pogłębić tego stanu i w efekcie 'zwalić sie na skrzydło'. Eleganckie, naturalne rozwiązanie, nie wymagające 123 czujników i 256-bitowej magistrali danych.

Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #24 dnia: Maja 30, 2006, 14:53:29 »
Czy najnowszy Su-35 BM ma silniki z zmiennym wektorem ciągu?

John Cool

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #25 dnia: Maja 30, 2006, 15:27:40 »
Najprawdopodobniej nie. Nie będzie miał też elewonów ani większości innych wytworów aerodynamicznych z programu T-10M, przypuszcam że być może z tego projektu na potrzeby T-10BM "wypożyczy się" m.in. drobną korektę kształtu wytwornicy wirów i tylnych stateczników, i na tym ewentualne zmiany w tym zakresie się skończą. Poza tym idea modernizacji to nowej generacji awionika oraz silniki AL-41FM1. Mówi się też sporo o jeszcze jednym projekcie silnika będącym prawdopodobnie bardzo dalekim rozwinięciem jeszcze nieukończonego AL-41, nazywanym na razie przez ekipę Jewgienija Maruczkowa z OKB Archipa Liulki (obecnie ta insytutucja ma jakąś inną nazwę) "Produktem 117S", o szacunkowym ciągu 15-16 ton. Swoją drogą, wojsko dalej trzyma się w tym projekcie nazwy Su-27 (Su-35BM to taki zwyczajowy bajer na eksport).

Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #26 dnia: Maja 30, 2006, 15:39:42 »
Czy istnieje w takim razie jakaś wersja Su-27 posiadająca silniki ze zmiennym wektorem ciągu ale nie wyposażona  w elewony (nie licząc jednego prototypu Su-27 na ktorym zastosowano takie silniki)?

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #27 dnia: Maja 30, 2006, 16:50:45 »
Nie, nie istnieje.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #28 dnia: Maja 30, 2006, 17:40:13 »
Czy w takim razie elewony są przydatne do supermanewrowości, czy było to tylko rozwiazanie przejściowe do czasu, gdy elektronika była w stanie przejąc ich funkcje stabilizacyjne?

Offline Ranwers

  • *
  • Wizzard
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #29 dnia: Maja 30, 2006, 17:47:29 »
Przyczepię się do używanej tu nazwy - elewony - tylko w stosunku do usterzenia przedniego. Jest to błąd. Elewony to nic innego jak obca nazwa sterolotek. Sterolotki z kolei są urządzeniem spełniającym jednocześnie funkcję steru wysokości i lotek. Tak więc i np. F-16 posiada elewony.
Dzisiaj w rurach jest to rzecz normalna, ale gdy zastosowano takie rozwiązanie po raz pierwszy była to wielka innowacja, kolejna po usterzeniu pływajcym i następnie płytowym.
.       __!__
.____o(''''')o____.
          " " "
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym