Wątek: Szanse przetrwania samolotu na współczesnym polu walki (systemy OP)

[Kusch]

Pierwszy seryjny Przeciwlotniczy Zestaw Artyleryjski Loara (PZA Loara) został 9 grudnia oficjalnie przekazany do służby w 10. Brygadzie Kawalerii Pancernej w Świętoszowie. Jej dowódca, gen. bryg. Paweł Lamla otrzymany od przedstawicieli CNPEP Radwar symboliczny klucz do zestawu wręczył dowódcy pierwszej wyszkolonej załogi PZA Loara. Mimo, iż przeciwlotnicy mają o powstałej w wyniku zapoczątkowanego przed dekadą strategicznego programu rządowego Loarze jak najlepsze zdanie, do 2009 do jednostek Wojsk Lądowych trafią co najwyżej 3 kolejne zestawy. Kontrakt na ich dostawę będzie negocjowany w ciągu najbliższych miesięcy.

Pisze jak byk w linku, który podałem, wystarczyło przeczytać.

[damos]

o... Kusch już odpisał, ale co tam - jak naklepałem, to wyślę

Więc trafiłeś gorzej, bo Loara to Science Fiction 

Dlaczego tak sądzisz ? Ten sprzęt istnieje i to w postaci finalnego produktu... Ostatecznie można przyjąć, że nasza armia dysponuje sprzętem z SF Szkoda, że na razie tak mało go mają ...

@Kusch
ta baza w Turcji to nie "Incrilk" tylko "Incirlik". Pilnują się tam, jakby nie wiadomo jakie cuda trzymali a na widok teleobiektywu dostają białej gorączki... co w czasach satelitów (5 lat temu już były satelity) jest trochę śmieszne )

[lancer]

czas rozwinięcia zestawu S-300 to 5 minut.

No nie do końca. Żeby wykorzystać wszystkie dobrodziejstwa tego zestawu jak choćby maszty 40W6M/MD do instalcji radiolokatorów 76N6 i 30N6 to rozstawienie baterii trwa około godziny. Nie 5 minut. To samo w drugą stronę.

[Kusch]

Tak tylko maszt to się stawia na życzenie i nie trwa to około godziny tylko trochę dłużej.

[pawel]

Co do ostrzeliwania samolotów przez lufowe zestawy to problemy pojawiają się w momencie kiedy samolot leci kosiakiem. Kiedy zać leci na pułapie 500-1000m sprawa jest o wiele prostsza. Jednak podczas lotu profilowego wchodzą w gre takie aspekty jak czas przebywania celu w strefie ostrzału, czas reakcji zestawu i jaką zestaw ma zdolność naprowadzania artylerii, czyli jak precyzyjny jest jego system naprowadzania (maksymale i minimalne prędkości kątowe, oraz szybkość i precyzja rozpędzania i hamowania oraz utrzymywania stałej prędkości obotowej wieży i mechanizmu podnoszenia luf). Producenci najczęściej nie są w stanie lub nie chcą odpowiadać na takie pytania. Kusch, to co powyższe miałem właśnie na myśli pisząc mój poprzedni post.
Wyadaje mi się, że jeżeli zakładamy zdolność do skutecznego ostrzeliwania samolotu lecącego bardzo nisko na przykład z V=200m/s, to w przypadku kiedy ten sam samolot leci na pułapie np 600m zdolność ta może nawet wzrosnąć dwukrotnie (albo i lepiej). Ciężko jest dyskutować na ten temat. A granica skutecznośi jest moim zdaniem bardzo płynna. Dla przykładu Józef Sadowski w swojej książce "Broń Przeciwlotnicza" w danych technicznych zestawów lufowych ani razu nie podaje takiego parametru jak Prędkość Zwalczanych Celów (Vc), natomiast Vc wszystkich pocisków rakietowych jest podana.

I słusznie robią a Amerykanie pokładają zbyt duża wiarę w swoje "cudowne" zabawki, szczególnie jak zastosowano w nich technologię "stealth". Zaś Rosjanie robią coraz doskonalesze radary i niedługo się okaże, że tę całą niewidzialność to sobie można o kant S-400 potłuc, że się tak wyraże

Paweł

[Kusch]

@ Paweł to może wiele tłumaczyć, delikatnie mówiąc z tej książki nie dowiesz się za wiele o tych systemach OP. Książka opisuje je bardzo pobieżnie i można ją porównać do publikacji typu: "Współczesne samoloty wojskowe".
Natomiast co do;

Jednak podczas lotu profilowego wchodzą w gre takie aspekty jak czas przebywania celu w strefie ostrzału, czas reakcji zestawu i jaką zestaw ma zdolność naprowadzania artylerii, czyli jak precyzyjny jest jego system naprowadzania (maksymale
i minimalne prędkości kątowe, oraz szybkość i precyzja rozpędzania i hamowania oraz utrzymywania stałej prędkości obotowej wieży i mechanizmu podnoszenia luf). Producenci najczęściej nie są w stanie lub nie chcą odpowiadać na takie pytania. Kusch, to co powyższe miałem właśnie na myśli pisząc mój poprzedni post.

To znalazłem takie dane dla zestawu Szyłka pierwszych wersji;

Максимальная скорость поражаемых целей, м/с - 450

Maksymalna prędkość zwalczanego celu m/s - 450

Probability (%),  target speed 250 m/s, altitude (m): 200 m 28%, 500 - 35%, 1500 -39%

Jak widzisz to dane z rosyjskiego zródła a mimo to nie pisze Skuteczność 90%
Zmodernizowana Szyłka dostała takie możliwości;

The implementation of the above modifications has enhanced the effectiveness of
fighting high-speed (up to 500 m/s) and small targets maneuvering at altitudes down to
25 m (0 m with the introduction of the ORS) rather than 100 m.

Tutaj więcej na temat Szyłki;
http://armoured.vif2.ru/zsu-23-4.htm

Natomiast na tych stronach można poczytać znacznie więcej na temat tych zestawów. Tylko proszę
uważać, jeżeli ktoś nie ma blokady to mogą wyskakiwać dziwne reklamy.

Tunguska;
http://warfare.ru/?lang=&catid=264&linkid=1693

Tor;
http://warfare.ru/?lang=&catid=264&linkid=1691

S-300;
http://warfare.ru/?lang=&catid=264&linkid=1695

S-300W;
http://warfare.ru/?lang=&catid=264&linkid=1696

Buk;
http://warfare.ru/?lang=&catid=264&linkid=1690

[pawel]

@ Paweł to może wiele tłumaczyć, delikatnie mówiąc z tej książki nie dowiesz się za wiele o tych systemach OP. Książka opisuje je bardzo pobieżnie i można ją porównać do publikacji typu: "Współczesne samoloty wojskowe".
Natomiast co do;

Nie traktuję tej książki jako podstawowe źródło i wyrocznia, a jedynie chciałem zauważyć, że autor pomimo iż posiada dostęp do takich danych (i to napewno miałby lepsze informacji od nas jak by chciał ), celowo je pomija chcąc uniknąć nieprecyzyjności w swojej publikacji. Zmierzam do tego, że opisywane przez nas kwestie są trudne do jednoznacznego rozpatrywania i ciężko je ująć w wymierne ramy oraz opisać za pomocą prostych parametrów.

Paweł

[Kusch]

Znalazłem taką ciekawą wypowiedz na forum NFOW;

"Parę słów.
W 200X roku na terenie Polski przeprowadzono międzynarodowe ćwiczenie w którym głownym scenariuszem (co prawda nie lotnisko) była osłona plot obszaru. W cwiczeniu wzięły udział jednostki plot US i PL wyposażone w (jeśli chodzi o ogień):
- 3 X bateria PATRIOT
- 2 x bateria AVENGER
- 12 zespołow STINGER
- 1,5 CX bateria OSA
- pluton ZSU-23-4
- 2 X dr GROM
Przeciwnikiem były śmigłowce APACHE
Zastosowano system symulacji pola walki MILES ( z elementami ASET IV). Całość była koordynowana prze centrum komputerowe. Za pomoca laserów i zujników mozna było określic kto dostał a kto nie (po prostu sie kogut zapalał). Na początku gdy wykorzystywano cudowne Patrioty jako podstawe system zbierał takie baty ze poezja. Dopiero ja zrobiona miksa. Tzw pierscienie osłony. Podzielono przestrzeń nie według narodowości ale wg zasady komplementraności. Gdy wprowadzono ruchome odwody STINGER I AVENGER. Gdy skupiono w jednym reku (polskim  ) kierownie ogniem;
gdy połączono systemy rozpoznania (budowa polowego centrum analizy danych), gdy ustanowiono na podejściach system posterunków obserwacyjnych (do 50 km w przód), gdy zorganizowano system zasadzek plot wyklorzystując manewrowe mozliwości AVENGER, oraz STIGER wyposażonych w HUMMER oraz OSA, to w najpiękniejszym momencie system złoił skóre atakującym dwóm pułkom AH-64 atakujacym na osłaniany obszar. Z 64 śmigłowców atakujacych cele w osłanianym obszarze "zniszczono" 62 śmiglaki. Straty systemu OPL - RADAR Patriot, N-31, jedna OSA, trzy teamy AVENGER i trzy teamy STINGER. Pozostałe dwa śmigłowce nie podeszły bliżej niż 10 km do obiektu ataku. Zwyciestwo było mozliwe tylko po zastosowaniu miksa, który spowodował, że mozna było elastycznie reagować na sytuację. "

[Ros]

Jak zwykle Kusch podał bardzo interesujące informacje. Tylko jedno mnie zastanawia. Większość z systemów OPL biorących udział w tych ćwiczeniach to systemy krótkiego zasięgu. Avengery/Stingery mają zasięg maksymalny 8 km, OSA (czyli SA-8 o ile się nie mylę?) - 12 km, ZSU - 3km, nie wiem jaki zasięg mają Gromy (cudze chwalicie...). Tak więc porównując podane przeze mnie zasięgi z zasięgiem pocisków Hellfire, który też kształtuje się na poziomie 8 - 10 km (maksymalny, jeżeli się mylę proszę o poprawienie) to siły powinny być wyrównane.

Ciekawe więc jestem jak to wyglądało, czy Apache musiały podchodzić o wiele bliżej żeby uzyskać dobrą identyfikację celów? Czy też może atakowały zawisając w powietrzu w momencie odpalania rakietu i zostały w tym momencie ostrzelane (czy coś takiego nie miało miejsca w Iraku podczas ostatniej kampanii?)...

Jeszcze jedno pytanie mi przyszło do głowy - jak w kontekście tych informacji które podał Kusch oraz strat w Iraku ma się porównaniu Apacha z Cobrą? Bo wygląda na to, że starsza konstrukcja (oczywiście ciągle modernizowana) lepiej się sprawdza na polu walki...

Pozdrawiam

[Kusch]

Co do drugiej części pytania to proszę założyć odrębny temat, żeby tutaj nie gmatwać.

Natomisat co do;

Większość z systemów OPL biorących udział w tych ćwiczeniach to systemy krótkiego zasięgu. Avengery/Stingery mają zasięg maksymalny 8 km, OSA (czyli SA-8 o ile się nie mylę?) - 12 km, ZSU - 3km, nie wiem jaki zasięg mają Gromy (cudze chwalicie...). Tak więc porównując podane przeze mnie zasięgi z zasięgiem pocisków Hellfire, który też kształtuje się na poziomie 8 - 10 km (maksymalny, jeżeli się mylę proszę o poprawienie) to siły powinny być wyrównane.

Ciekawe więc jestem jak to wyglądało, czy Apache musiały podchodzić o wiele bliżej żeby uzyskać dobrą identyfikację celów? Czy też może atakowały zawisając w powietrzu w momencie odpalania rakietu i zostały w tym momencie ostrzelane (czy coś takiego nie miało miejsca w Iraku podczas ostatniej kampanii?)...

Europejski teatr działań różni się znacząco od Iraku. Tutaj termowizory mają większe ograniczenia, dlatego powstał min Longbow Apache. Niech mnie ktoś poprawi ale Apache wykrywał czołg przy pomocy termowizji chyba z odległośći 8km a identyfikował z 3km.

[Kusch]

Nie mogłem się oprzeć. Na pewno tańsze od jednego HARM'a.

[Sundowner]

Tylko, że HARM na to się nie nabierze  Shrike, StadartArm, Alarm ani Sidearm też 

[Kusch]

Jak obok postawić nadajnik to tak 

[Sundowner]

Myśle, że ten nadajnik już od HARMa będzie droższy 

[Kusch]

Amerykański tak