Wątek: Szanse przetrwania samolotu na współczesnym polu walki (systemy OP)

[qrdl]

A mnie by interesowało jak wyglada szkolenie w unikaniu zestawów lufowo-rakietowych SAM krótkiego zasięgu, np. szyłek, Torów, etc. Czy w ogóle bierze się pod uwagę możliwość wlecenia w strefę rażenia, czy zawsze omija się takie coś szerokim łukiem. Na ile szacuje się możliwość przeżycia takiego spotkania, czy też jaką zakłada się skuteczność tego typu zestawów, co jest uznawane za najgroźniejsze. Mnóstwo ciekawych spraw 

pozdrawiam,
qrdl

[E.S.P.]

@ponury
qrdl troche zmienił treść postu wiec to co napisałem poniżej nei jest już na temat - jednak skoro tyle napisałem moze niech to pozostanie ... w koncu nie zdarza mi sie klepnac takiego eseju codziennie....

Wyeliminowanie obrony plot jest dzis zawsze jednym z pierwszych punktów w kazdym konflikcie gdzie ma dzialac lotnictwo dluzej niz 10 minut bo w dzisiejszych czasach jeden niezauwazony/olany/zignorowany oddzial obrony plot. moze popsuc dzien wieeeeeelu ludziom - ba nawet zniweczyc cala misje.
Zawsze planujac jakas wycieczke z ziemniakami nad teren wroga studiuje sie najpierw to co zwiad (ci ktorzy zakladaja sie o zycie pilota) napisze - a informacja o obronie plot jest najwazniejsza zaraz po lokalizacji samego celu. Wobec tego jaka obrone plot. ma wrog oraz czym my latamy i jak duze ego mamy decyduje sie o trasie przelotu oraz sposobie zniesczenia celu:
a do wyboru jest kilka mozliwosci:
-wjazd na chama poprzedzony kilkudniowym ostrzalem z USS Missouri zaparkowanego za rogiem oraz watachami JSTARS/AWACS i Wild Weasels buszujacych po okolicy z wywieszonymi jezorami szykajacymi draki oraz masa stealthow zrzucajacych ziemniaki na glowy generalom (styl made by Rumsfeld)
-cichaczem przelot na wysokosci glow koszykarzy NBA (tzw. styl izraelski) w rejon celu aby ominac wraze zestawy plot. i nie psuc im snu
-wyjecie celu jakims bezpilotowym latadlem z podwieszonym jdam'em - cel oswietlaja chlopcy z Seals ktorzy pija w okolicy od tygodnia
-wyslanie F117/B2 - koniecznie ciemna noca aby nie narazac podatnikow na koszty okupu za zestrzelonego pilota.
-wyslanie chlopcow z Seals na wycieczke piesza w okolice celu - potem wyslanie tam tomahawka

te wszystkie wymyslne metody zostaly wynalezione wlasnie z jednego powodu: rozwoju systemow plot. - w dobie konfliktow gdzie lotnictwo samo decyduje o wygraniu lub przegraniu wojny to wlasnie ochrona przed nim jest najwazniejsza - bo nawet pluton czolgow nie jest nic wart kiedy pojawia sie im nad glowami latajace straszydla z Gau8A w nosie. Ale sytuacja sie zmienia diametralnie gdy w towarzystwie czolgow jedzie np jakis nowy kufajmanski zestaw plot. kupiony gdzies w teheranie na pchlim targu za dwa wielblady.

a co do szkolenia pilotow
zawsze unikaj - zadna flara czy chaff nie ochroni cie przed ogniem np z szylki czy kilkoma lecacymi w twoim kierunku rakietami z jakiejs naramiennej rury (nie mowiac juz o tym ze zwykle pilot o ile nie zauwazy startu takiego malenstwa to zwykle jest juz nawet za pozno aby odmowic paciez - zalety pasywnego systemu naprowadzania)
dlatego tez latajac nad terenem wroga lata sie albo wysoko, szybko i w ochronie lasic albo siakiegos aardwarka (ostatecznie ECM pod skrzydlem) albo jak najnizej...

[Kusch]

Ja tylko w sprawie kosmetycznych poprawek.

1.Missouri od dawna już nic nie ostrzela.
2.Dla JDAMa się celu nie podświetla.
3.Jakiś nowy kufajmański zestaw plot, który jedzie w towarzystwie czołgów to można kupić na skwerze w Moskwie a nie na targowisku w Techeranie i na pewno więcej tych wielbłądów by trzeba mieć niż tylko dwa.

[qrdl]

Tak, dziękuję za naświetlenie sytuacji, ale ten wątek został wydzielony i może część informacji umknęła.
Mnie interesuje na co zwraca szczególną uwagę pilot Miga-29 podczas zagrożenia, np. Szyłką lub zsu, albo Torem. Czy odbywają się szkolenia, jaka jest sprawność Beriozy i czy przy pierwszych sygnałach robi się immelmana i "volume max", czy może są podejmowane jakieś środki przeciwdziałania, np. pułap poniżej xx metrów, prowokowanie odpalania z maksymalnego zasięgu, etc..... Jak więc widać mam skromne oczekiwania  i to jedno-jednoznacznie ukierunkowane 

pozdrawiam,
qrdl

[Kusch]

ale ten wątek został wydzielony

Tak ale miejmy nadzieję, że np. ktoś taki jak Toyo go zauważy.

W przypadku Tora to lot poniżej xx metrów może być nie wykonalny, gdyż zestaw ten zwalcza cele już od wysokości 5m. Immelman moim zdaniem mógłby trwać zbyt długo, czas reakcji Tora to 5, słownie: Pięć sekund. Rajdy w stylu izraelskim są z pewnością  niezbędne tyle, że obecnie chyba już nie tak skuteczne jak w czasach Wołchowów i New. Zresztą proszę sprawdzić statystykę strat w pierwszym okresie wojny w zatoce perskiej kiedy lotnictwo operowało na niskich pułapach a to tylko był Irak. W obecnych czasach to chyba tylko Stany Zjednoczone Ameryki mają środki aby w pierwszych dniach wojny użyć tysięcy Tomachawków, ALCM, JASSM dla zneutralizowania lotnictwa i zestawów typu S-300, Tor.

Zastanawia mnie natomias fakt czy ktoś tam u góry zdaje sobie z tego sprawę i zastanowił by się przed wysłaniem za linię frontu naszych Su-22.

[damos]

Zastanawia mnie natomias fakt czy ktoś tam u góry zdaje sobie z tego sprawę i zastanowił by się przed wysłaniem za linię frontu naszych Su-22.

Obawiam się, że przed skrystalizowaniem się jakiejkolwiek linii frontu naszych Su-22 już by nie było... Chyba, że nie mówimy o ataku na nasz kraj...
Ogólnie jest tak, że jeśli jesteś w zasięgi ZSU-23mm na płaskim terenie, to niewiele może ci pomóc. W przypadku stanowisk rakietowych Izrael "poddobno" proponował przelot na niskim pulapie bezpośrednio nad ... ale "podobno" czas reakcji zostal tak skrocony, ze dzis to juz nie ma sensu (dzis = od 20 lat ?).
Nie mam pojecia jaka jest gradacja zagrożenia ze strony różnych stanowisk opl, to chyba zależy od prędkości, pułapu, wyposażenia w ECM, rzeźby terenu i rodzaju zagrożenia. Obawiam się również, że szczegółowe dane na ten temat mogą być odrobinę utajnione
IMHO - obecnie obowiazuje zasada - "unikać jak ognia a jak cię zauważą bo nie uważałeś, co robisz, to rób co uważasz"
Zgadzam się jednak, że problem jest interesujący. (biedny Toyo...)

[Schmeisser]

A moim zdaniem każde odpalenie pocisku w strone naszych samolotów nalezy uznać w jakimś stopniu za  niepowodzenie misji. To nie druga wojna panowie, żeby się na gołe klaty lać lotnictwo to nie jest pan z baseballem czy tallboyem , tylko pan z długa igłą , albo garotą w rękawie. Szybko, cicho i w miare możliwości bez rozgłosu. Efrekciarstwo - tylko na pokazach

[kaa]

wyslanie chlopcow z Seals na wycieczke piesza w okolice celu - potem wyslanie tam tomahawka

Jak już będą to mogą w miarę możliwości sami zająć się celem, bo kierowanemu inercyjnie, topograficznie (czy jak tam się to nazywa) i satelitarnie TLAMowi racze nijak nie pomogą. To taka kosmetyczna uwaga.

A bardziej w temacie: mnie intrygują nowoczesne samobieżne przeciwlotnicze zestawy lufowe wykorzystujące pasywne kierowanie. Wyobrażam sobie, że spotkanie z Szyłką do przyjemności nie należy... a co jeśli ostrzał następuje z zaskoczenia, bez zdradzania się radarem? Ciekaw jestem jaka jest szybkość reakcji i skuteczność takich zestawów jak np. nasza Biała. Czy obecność takich zestawów nie wyklucza już na wstępie możliwości penetrowania wrogiej przestrzeni powietrznej na małej wysokości?

[Kusch]

Wiem tylko, że Apache, które wizytowały nasz kraj (Victory Strike Drawsko Pomorskie 2000 rok) to specjalnie by sobie nie polatały w normalnej wojnie. Piloci byli pełni uznania dla naszych Os (a dokładniej dwóch sztuk), które działały pasywnie. Niestety w nocy były bezbronne (wtedy jeszcze nie posiadały termowizrów). Jak znajdę to podam ile było tych wirtualnych zestrzeleń ale tak mi coś po głowie chodzi, że 17.

I taki cytacik;

DRAWSKO POMORSKIE, Poland — The air defenders sit hunched over dimly lit radar screens searching the night sky for AH-64 Apache helicopter gunships.

Inside the tight confines of their SA-8 "Gecko" surface-to-air missile launcher — one of the most feared among NATO pilots because it is tough to find, boasts a powerful radar and a deadly payload — the crew is eager for the fight.

A flight of Apaches snakes its way below the hilltops about 10 miles away, but the Gecko crew sees them coming. Soon, a small blip and then another appears on their green, glowing screens.

It only takes a few moments before one of the helicopters is within the 6.51-mile range of their powerful missile.

The crew leader slips his master key into the control panel, arms the missile and flips the firing switch.

Had this been real life, the Apache crew would be flying for their lives trying to dodge the oncoming missile by releasing decoy chaff and taking evasive maneuvers among the hills.

Maybe they would make it. But with the missile flying at more than twice the speed of sound, there’s not much time to react before its 41-pound high-explosive warhead detonates.

This was the nightmare scenario faced by top leaders at the Pentagon last year when they wrestled with whether to send two battalions of Apaches into NATO’s air campaign against Yugoslavia.

More recently, it was a scenario repeated during war games held in Poland that drew many of the same units who waited in Albania for a call to action that would never come.

The exercise, dubbed Victory Strike and held in October, offered the first real glimpse at how the Army’s attack aviation might have fared in the fight and highlighted the focus the Army is putting on being ready for such operations in the future.

http://www.pstripes.com/dec00/ed122200g.html

[Schmeisser]

Co ty tam wiesz, to prymitywny zapóźniony sowiecki, bezużyteczny zestaw. Przedewszystkim apache nie miały zestawu BLOCKUBER 9038475 TAD DAMJEDIMASTER WEROKZ 2k DEMOCRACYANDUSLIFESTYLE, po drugie w normalnej wojnie przyleciałoby najpierw 78 b-52 i zniwelowały by teren w promieniu 8 km do mniej więcej poziomu morza żeby oddziały seals mogły zrobic insertion. Tak wygląda nowoczesna wojna w wykonaniu niekwestionowanych mistrzów



...przepraszam nie mogłem się powstrzymać

[E.S.P.]

Dziekuje za kosmetyke towarzyszom!

co do Schmeissa
sadze ze zapomniales najpierw o wyslaniu odpowiedniej ilosci Tomahawkow/Globalhawkow (btw hamerykance maja jakies kompleksy na punkcie ptakow??) z hellfire'ami/maverickami oraz F117 z kurtuazyjna wizyta w osrodkach lacznosci i dowodztwa z paczkami (z obowiazkowymi napisami kreda na oliwkowym cielsku "From frieds to friends with  best wishes")

a tak pozatym to raczej marines lubia plaskie plaze przy pieknej slonecznej pogodzie (wtedy moga zaszpanowac opalenizna i okularami RayBan) - Seals ze wzgledu na niemodne wdzianka wola wycieczki noca gdy nie widac ich obciachowych spodni/dzwonow

[Ros]

sadze ze zapomniales najpierw o wyslaniu odpowiedniej ilosci Tomahawkow/Globalhawkow (btw hamerykance maja jakies kompleksy na punkcie ptakow??) z hellfire'ami/maverickami oraz F117 z kurtuazyjna wizyta w osrodkach lacznosci i dowodztwa z paczkami (z obowiazkowymi napisami kreda na oliwkowym cielsku "From frieds to friends with  best wishes")

Hm, przy obecnych możliwościach zestawów S-300/400, które mogą zestrzeliwać zarówno pociski typu cruise jak i maszyny UAV to nie wiem jakie ilości musieliby wysłać żeby osiągnąc cel. Podobnie ma się sprawa z F-117 - to nie jest cudowny lek na wszelkie SAM-y, może kiedyś nim był kiedy potencjalni wrogowie nie posiadali wyżej wymienioncy zestawów. Na obecnym polu walki, według mnie, nawet Nighthawk miałby problemy z wykonaniem misji. Może kolega Kusch jako niekwestionowany autorytet w kwestii sprzętu rosyjskiego doda jeszcze coś od siebie.

Pozdrawiam

[Boba Fett]

Co ty tam wiesz, to prymitywny zapóźniony sowiecki, bezużyteczny zestaw. Przedewszystkim apache nie miały zestawu BLOCKUBER 9038475 TAD DAMJEDIMASTER WEROKZ 2k DEMOCRACYANDUSLIFESTYLE, po drugie w normalnej wojnie przyleciałoby najpierw 78 b-52 i zniwelowały by teren w promieniu 8 km do mniej więcej poziomu morza żeby oddziały seals mogły zrobic insertion. Tak wygląda nowoczesna wojna w wykonaniu niekwestionowanych mistrzów



...przepraszam nie mogłem się powstrzymać

Ja po prostu kocham tego faceta 
Jak czytam wypowiedzi w rodzaju "w normalnej wojnie naszych su-22 już by nie było" to mnie zalewa krew pod ciśnieniem, byłeś człowieku na wojnie ? Wiesz jak ładnie na filmach wygłada wyprowadzenie ciosu który powali wroga na ziemi zanim wystartuje ? A wiesz ile zachodu trzeba aby zrobić coś takiego w realu ? Schmeiss właśnie napisał. To setki bombowców pocisków manewrujących, broni inteligentnej i tej głupiej itd. Kto miałby nas zaatakować kto dysponuje takimi środkami ? Nawet w takim śmiesznym Iraku jankesi mieli problemy z uwaleniem lotnisk Saddama ! Powoli mam piane na takie wypowiedzi ! Choćby mówili to doskonali znawcy tematu, wychodzę wtedy z założenia że mieli cienki dzień.

PS
17 Apache, mniam, myślałem że więcej 

[Kusch]

Może kolega Kusch jako niekwestionowany autorytet w kwestii sprzętu rosyjskiego

Absolutnie nie uważam siebie za "niekwestionowany autorytet w kwestii sprzętu rosyjskiego" a to z tego względu, że w każdej chwili może przyjść jakiś Pan i udowodnić mi, że jestem leszczem bagiennym amatorem.

Trzeba się natomiast zastanowić po co Amerykanie zbudowali pocisk w rodzaju JASSM. Co do zestawów S-300/S-400 to wszystko jest do zniszczenia, tylko za jaką cenę. Kiedy by tego już dokonano to ruscy czołgiści już pili by sobie piwo w Zgorzelcu a zostały by jeszcze zestawy małego zasięgu typu Tor, Osa o Tungusce, Szyłce, i Igle nie wspominając. Dlatego też strategia obronna Niemiec jest zupełnie inna od amerykanskiej. Tam nie stawia się na wywalczenie przewagi w powietrzu tylko na ciężkie odziały lądowe. W wojnie Yom Kipur to odziały lądowe zwalczały systemy OP Egipcjan bo lotnictwo nie miało jak podejść, przetrzebione ogromnymi stratami.

[Ros]

Trzeba się natomiast zastanowić po co Amerykanie zbudowali pocisk w rodzaju JASSM.

Zgodnie z tym co można wyczytać m.in. na stronie FAS to właśnie po to żeby mieć możliwość niszczenia różnego rodzaju celów właśnie spoza zasięgu OP. Tutaj jest link o JASSM

Dlatego też strategia obronna Niemiec jest zupełnie inna od amerykanskiej. Tam nie stawia się na wywalczenie przewagi w powietrzu tylko na ciężkie odziały lądowe. W wojnie Yom Kipur to odziały lądowe zwalczały systemy OP Egipcjan bo lotnictwo nie miało jak podejść, przetrzebione ogromnymi stratami.

I słusznie robią a Amerykanie pokładają zbyt duża wiarę w swoje "cudowne" zabawki, szczególnie jak zastosowano w nich technologię "stealth". Zaś Rosjanie robią coraz doskonalesze radary i niedługo się okaże, że tę całą niewidzialność to sobie można o kant S-400 potłuc, że się tak wyraże