Wątek: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16

[uziel101]

Na szachownice w wersji "low visibility" na razie nie ma co liczyć ponieważ konieczna byłaby "... zmiana ustawy, normującej kwestie związane z flagą i godłami państwowymi" - czyli wszystko po staremu, biurokracja trzyma się dobrze - szybciej można w USA wyprodukować samolot (i pomalować też) niż u nas zrobić jednozdaniową korektę ustawy 

  Ale za to będziemy mieli dziś cyrk w Sejmie no i becikowe mamy i wiele wiele innych atrakcji....

[Botras]

Na szachownice w wersji "low visibility" na razie nie ma co liczyć ponieważ konieczna byłaby "... zmiana ustawy, normującej kwestie związane z flagą i godłami państwowymi" - czyli wszystko po staremu, biurokracja trzyma się dobrze - szybciej można w USA wyprodukować samolot (i pomalować też) niż u nas zrobić jednozdaniową korektę ustawy 

Idzie o  ustawę z dnia 19 lutego 1993 r. o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (Dz.U.93.34.154 z późn. zm. ). Między innymi jest tam opisana szachownica lotnicza:
"Rozdział 5 
Znaki lotnictwa wojskowego
Art. 22. 1. Znakiem wojskowych statków powietrznych jest biało-czerwona szachownica lotnicza o barwach Rzeczypospolitej Polskiej, podzielona na cztery równe pola ze skrajami o naprzemiennych barwach. Stosunek szerokości skraju do długości krawędzi pola szachownicy lotniczej wynosi 1:5.
2. Wzór szachownicy lotniczej zawiera załącznik nr 10."


Lecz zmiana ustawy nie jest w istocie niezbędna, bowiem:

"Art. 1. 1. Znakami Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej są:
1)   orły wojskowe:
a)   orzeł wojsk lądowych,
b)   orzeł lotnictwa wojskowego,
c)   orzeł marynarki wojennej,
2)   sztandar jednostki wojskowej,
3)   znaki marynarki wojennej:
a)   bandera wojenna,
b)   proporzec marynarki wojennej,
c)   znak dowódcy okrętu,
4)   znaki lotnictwa wojskowego:
a)   szachownica lotnicza,
b)   flaga lotnisk (lądowisk) wojskowych,
5)   flagi rodzajów sił zbrojnych:
a)   flaga wojsk lądowych,
b)   flaga sił powietrznych,
c)   flaga marynarki wojennej.
2. W Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej mogą być także używane inne znaki, nie wymienione w ust. 1, ustalone przez Ministra Obrony Narodowej."

Innymi słowy MON musiałby wydać nowe lub zmienić swoje zarządzenie z dnia 29 stycznia 1996 r. w sprawie szczegółowych zasad używania znaków Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustalenia innych znaków używanych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (M.P.96.14.178 ze zm.), dodając w nim paragraf o szachownicy lotniczej o obniżonej widzialności umieszczanej na płatowcach niektórych statków powietrznych, ze stosownym wzorem.

[Boba Fett]

Na szachownice w wersji "low visibility" na razie nie ma co liczyć ponieważ konieczna byłaby "... zmiana ustawy, normującej kwestie związane z flagą i godłami państwowymi" - czyli wszystko po staremu, biurokracja trzyma się dobrze - szybciej można w USA wyprodukować samolot (i pomalować też) niż u nas zrobić jednozdaniową korektę ustawy 

Idzie o  ustawę z dnia 19 lutego 1993 r. o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (Dz.U.93.34.154 z późn. zm. ). Między innymi jest tam opisana szachownica lotnicza:
"Rozdział 5
Znaki lotnictwa wojskowego
Art. 22. 1. Znakiem wojskowych statków powietrznych jest biało-czerwona szachownica lotnicza o barwach Rzeczypospolitej Polskiej, podzielona na cztery równe pola ze skrajami o naprzemiennych barwach. Stosunek szerokości skraju do długości krawędzi pola szachownicy lotniczej wynosi 1:5.
2. Wzór szachownicy lotniczej zawiera załącznik nr 10."


Lecz zmiana ustawy nie jest w istocie niezbędna, bowiem:

"Art. 1. 1. Znakami Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej są:
1)   orły wojskowe:
a)   orzeł wojsk lądowych,
b)   orzeł lotnictwa wojskowego,
c)   orzeł marynarki wojennej,
2)   sztandar jednostki wojskowej,
3)   znaki marynarki wojennej:
a)   bandera wojenna,
b)   proporzec marynarki wojennej,
c)   znak dowódcy okrętu,
4)   znaki lotnictwa wojskowego:
a)   szachownica lotnicza,
b)   flaga lotnisk (lądowisk) wojskowych,
5)   flagi rodzajów sił zbrojnych:
a)   flaga wojsk lądowych,
b)   flaga sił powietrznych,
c)   flaga marynarki wojennej.
2. W Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej mogą być także używane inne znaki, nie wymienione w ust. 1, ustalone przez Ministra Obrony Narodowej."

Innymi słowy MON musiałby wydać nowe lub zmienić swoje zarządzenie z dnia 29 stycznia 1996 r. w sprawie szczegółowych zasad używania znaków Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustalenia innych znaków używanych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (M.P.96.14.178 ze zm.), dodając w nim paragraf o szachownicy lotniczej o obniżonej widzialności umieszczanej na płatowcach niektórych statków powietrznych, ze stosownym wzorem.

O taaaak, już widzę jak te dziadki pamiętające Limy-2 coś takiego zrobią. Dla nich przeforsowanie dalszych prac nad nową haubicą (czytaj: kasy na nią) jest wyczynem nie do zrobienia, i pies lizał że za kilka lat trzeba będzie rozpisać konkurs na nową taką zabawke z zagranicy i o wiele potężniejsze pieniądze wypłyną z kraju. To nic że "krab" prawie ukończony, że ma świetne charakterystyki, jak się poszło do wojska po podstawówce a potem po plecach wujków, tatków itd w partii doszło do stołeczka ledwo mieszcząc na nim brzuch to teraz liczyć się nie umie !! Tyle ode mnie dla tych panów.

PS
Mowa o tych żołnierzach "biurkowych" nie o liniowcach dowodzących jednostkami w polu. Żeby mnie tu zaraz nie posądzać !

[Sundowner]

A guzik ! Jak przemalowali na szaro sokoła 0510 to jakoś nikt nikogo po komisjach nie ciągał, wiec spokojnie mozna miec szachownicę Low-Vis bez zmiany ustawy.

[Jascha]

Przepraszam za głupiutkie pytanie, ale o co chodzi z tym całym zamieszaniem odnośnie tych szachownic o zmniejszonej widoczności?
Jest w tym jakiś głębszy podtekst? Czy tylko "kurde, farmerzy mają, Czesi mają to i my mieć musimy"...?
Mi tam się czerwono-biała szachownica podoba i nie ma się czego wstydzić. LOL
A szachownica low-vis nie zmniejszy chyba radiolokacyjnej powierzchni odbicia F-16, czyż nie? Więc to całe zamieszanie mi z deczka cyrk przypomina. Bo znaczenie jakie przypisujecie tej kwestii jest mocno przesadzone imho. Wystarczy popatrzeć jak nasze niektóre sprzęty są pomalowane. Farba olejna, widać toto z 5 km gołym okiem... A wokół marnej szachownicy na F-16 takie problemy. Co niby ma taka a nie inna szachownica zmienić?
No ale pewnie się nie znam....

pozdrawiam

[Sundowner]

Białe pigmenty farby pięknie świecą w podczerwieni.

[John Cool]

To zależy od tego ile ich jest w farbie w porównaniu z zawartością wypełniacza, którego na ogół jest więcej, ale nie zmienia to faktu, iż obeność tego rodzaju barwniku (z rodzaju kryjących, jak sądzę, ale się na tym niezbyt znam) nadaje farbie pewien połysk.

[Jascha]

No jasne. Nie kwestionuję sprawy, że "zwykła" szachownica jest bardziej widoczna.
Rozchodzi się tylko o to, czy rzeczywiście ma takie znaczenie w przypadku samolotu myśliwskiego (wielozadaniowego w sumie....). Ja rozumiem jakieś akcje Covert Ops... Delta, GSG9 itp. itd. Ale dlaczego w samlotach latających z prędkością przekraczającą 1 Mach, miałoby to mieć aż takie znaczenie? Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie, bo głowię się i głowię i nic "wygłowić" nie mogę...

pozdrawiam

PS. Eeeee.... jeszcze one mega-n00b question To że jest widoczna w podczerwieni nie znaczy chyba że przyciąga na siebie kpr na IR? :591:

[Schmeisser]

W porównaniu z 'płonącym otworem' (tm) jest czarna niczym sumienie ssmana

[Razorblade1967]

No jasne. Nie kwestionuję sprawy, że "zwykła" szachownica jest bardziej widoczna.
Rozchodzi się tylko o to, czy rzeczywiście ma takie znaczenie w przypadku samolotu myśliwskiego (wielozadaniowego w sumie....). Ja rozumiem jakieś akcje Covert Ops... Delta, GSG9 itp. itd. Ale dlaczego w samlotach latających z prędkością przekraczającą 1 Mach, miałoby to mieć aż takie znaczenie? Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie, bo głowię się i głowię i nic "wygłowić" nie mogę...

Nie sądzę, żeby miało to wielkie znaczenie, ale pewnie jakieś ma. Niestety "doświadczalnie" to chyba tylko jedna osoba z tego forum mogłaby ocenić na ile dość jaskrawy, biało-czerwony element na tle maskującego malowania niweczy (lub nie) efekt ogólny. Wg mnie może to mieć pewne znaczenie - bo np. porównując szachownicę na samolocie z pewnym idiotycznym wynalazkiem naszych sztabowców czyli biało-czerwona flagą na rękawach polowego munduru, która pomimo białego pola o niewielkich wymiarach - 5 x 1,5 cm (cała flaga 5 x 3 cm), skutecznie niszczy efekt maskowania całkiem niezłego zresztą kamuflażu - jest doskonale widoczna z odległości ponad 100m (20cm powyżej tej "białej plamy" i gość dostaje prosto w głowę).
Jeżeli porównanie nie jest przekonywujące (zupełnie inne warunki itp.) to proponuję rozważyć taką kwestię: dlaczego po dość długim okresie odejścia od malowania maskującego w lotnictwie - obecnie praktycznie wszystkie liczące się państwa do niego powróciły? Coś w tym chyba jest.
Moim zdaniem jeżeli nawet tylko w 1% przypadków taka szachownica o zmniejszonej widzialności mogłaby utrudnić ewentualne wykrycie (rozpoznanie itp.) naszego samolotu i tym samym może pomóc ocalić życie pilota i nie ma co ukrywać wiele milionów z kieszeni podatników - to chyba warto. W końcu koszty są niewielkie - zmiana w ustawie w stylu: punkt 22.1 otrzymuje brzmienie ... lub ... dodaje się punkt 22.2... czy też załatwienie tego samym rozporządzeniem MON - nie jest przecież problemem (jeżeli chodzi o jakieś IPN-y, teczki i tym podobne bzdety służące do obrzucania się błotem w cyrku zwanym sejmem z politycznymi przeciwnikami - to zadziwiająco łatwo i szybko IM to przychodzi), to tylko jedno, dwa zdania i można to załatwić w jednym "czytaniu".

A guzik ! Jak przemalowali na szaro sokoła 0510 to jakoś nikt nikogo po komisjach nie ciągał, wiec spokojnie mozna miec szachownicę Low-Vis bez zmiany ustawy.

Pewnie nie zdążyli  - ta maszyna długo sobie nie polatała. O ile się nie mylę to rozbiła się kilka dni później. 

Mi tam się czerwono-biała szachownica podoba i nie ma się czego wstydzić. LOL

Mnie też się podoba, ale sądzą, że można ją eksponować na wystarczającej liczbie maszyn nie pełniących funkcji bezpośrednio bojowych - poczynając np. od tych służących do wożenia VIP-ów

Jest w tym jakiś głębszy podtekst? Czy tylko "kurde, farmerzy mają, Czesi mają to i my mieć musimy"...?

Mnie też drażni "małpowanie" wszystkiego od amerykanów - no ale w tym przypadku możemy oprzeć się na fakcie historycznym, że my mieliśmy to wcześniej  .
No bo czym było "opuszczenie" białego koloru w szachownicy na dolnych powierzchniach płatów np. P-11c

  - chyba nie brakiem białej farby w "biednej przedwrześniowej" Polsce, a raczej właśnie próbą zmiejszenia widoczności znaku - natomiast "farmerzy" to latali jeszcze wtedy z żółtymi skrzydłami 

[Sundowner]

Żółte skrzydła u farmerów miały maszyny szkolne bojowe miały kamuflaż, tylko znak rozpoznawczy - biała gwiazda, w niebieskim okręgu i jeszcze z czerwonym "meatball" wewnatrz gwiazdy (podobno mylono to z Hinomaru, lol).

[Razorblade1967]

Żółte skrzydła u farmerów miały maszyny szkolne bojowe miały kamuflaż, tylko znak rozpoznawczy - biała gwiazda, w niebieskim okręgu i jeszcze z czerwonym "meatball" wewnatrz gwiazdy (podobno mylono to z Hinomaru, lol).

Nie tylko i nie wszystkie - np. samoloty lotnictwa morskiego w 1939 latały "kolorowo pomalowane". O ile się nie mylę to na kolory szary i granatowy przemalowano maszyny z lotniskowców chyba jakoś na początku 1941 (może w końcu 1940). Kwestia znaku i pomyłek z japońskim to już inna sprawa.




PS. Może przerzućmy to do innego wątku (masz taką władzę  ) - bo widzę, że kwestia malowania i znaków rozpoznawczych zaczyna się rozwijać i niepotrzebnie robimy tutaj zamęt i OT od polskich F-16'tek.

[uziel101]

Moim zdaniem jeżeli nawet tylko w 1% przypadków taka szachownica o zmniejszonej widzialności mogłaby utrudnić ewentualne wykrycie (rozpoznanie itp.) naszego samolotu i tym samym może pomóc ocalić życie pilota i nie ma co ukrywać wiele milionów z kieszeni podatników - to chyba warto. W końcu koszty są niewielkie

No i to jest chyba kwintesencja sprawy

A na tych zdjęciach widać można sobie porównać różnice:

[Razorblade1967]

Jako kolejny argument za znakami typu "low visibility" przemawia fakt, że zaczyna stosować je coraz więcej państw. Kilka przykładów:
od góry - Kanada, Australia i Nowa Zelandia ...


... Czechy, Portugalia i Szwecja ...



... Gruzja, ZEA, Meksyk i Korea Południowa ...



Nie wszystkie państwa eliminują kolory całkowicie, niektóre tak jak Wielka Brytania czy Francja tworzy znaki o zmniejszonej widzialności poprzez malowanie znaków w "bladych" kolorach. We Włoszech zmniejszanie widzialności realizuje sie poprzez zmniejszanie ilości białego koloru (podobne zmiany przeszedł znak Wielkiej Brytanii wiele lat wcześniej)



Ciekawą ewolucje przeszedł też znak rozpoznawczy Austrii


Skoro w tylu krajach uznano, że warto to może jednak coś w tym jest?
Może kiedyś nasze F-16 beda wyglądać tak :

[Marcinos]

i jeszcze z czerwonym "meatball" wewnatrz gwiazdy (podobno mylono to z Hinomaru, lol).

Alianci ustalili (po wybuchu wojny) że na ich znakach nie będzie czerwonego koloru "bo tak to japońce mają i że oni nie chcą sie upodabniać" np. brak "meatball'a" oraz brak czerwonego kółka w brytyjskich oznaczeniach.