Autor Wątek: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16  (Przeczytany 14501 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #15 dnia: Kwietnia 09, 2006, 21:34:52 »
... jeszcze z czerwonym "meatball" wewnatrz gwiazdy (podobno mylono to z Hinomaru, lol).

No właśnie, podobno to mylono - ale nie spotkałem się z opisem takiej sytuacji (pomijam kwestie Pearl Harbor - gdzie goście z ziemi walili do wszystkiego co lata, nie patrząc w ogóle na jakiekolwiek znaki rozpoznawcze, potrafili "grzać" nawet maszyn, które już wylądowały i kołowały po pasie - ale to powiedzmy był ewenement: pierwszy dzień wojny, panika, psychoza itp.) - może jednak były jakieś problemy z identyfikacją czy pomyłki i żeby je wyeliminować (albo wyeliminować ich możliwość) dokonano korekty znaków usuwając kolor czerwony ze znaku USA, a zastępując go jasnoniebieskim (białym w przypadku Australii) w znakach brytyjskich. Pod koniec wojny zresztą znaki USA i Wlk.Brytanii na Pacyfiku dość mocno się upodobniły.



Może właśnie zadziałał ten mechanizm (który rozważamy przy naszych znakach "low-vis"), że jeżeli pomoże to w 1% przypadków to warto nieco przemalować znaki - bo ewentualne straty pilotów i maszyn są bardziej kosztowne.

Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #16 dnia: Kwietnia 10, 2006, 11:32:03 »
No tak. To wszystko zdaje się mieć jakiś sens. W każdym razie w tamtych czasach. Dziś, w dobie radiolokacji, IFF etc., tamte argumenty nie bardzo znajdują zastosowanie.
Więc może to tylko podtrzymywanie tradycji?

pozdrawiam :001:

Offline uziel101

  • 16th VTFS
  • *
  • samoloty, czołgi, pociągi
Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #17 dnia: Kwietnia 10, 2006, 12:53:20 »
Tradyc ja to też dobry powód  :002:

A tak na poważnie - F+16 lotnictwa Chile. Też sobie „loł-wiz” maźneli




That's Vietnam music... can't we get our own music?

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #18 dnia: Kwietnia 10, 2006, 12:55:04 »
No tak. To wszystko zdaje się mieć jakiś sens. W każdym razie w tamtych czasach. Dziś, w dobie radiolokacji, IFF etc., tamte argumenty nie bardzo znajdują zastosowanie.
Więc może to tylko podtrzymywanie tradycji?

pozdrawiam :001:
Wcale nie, walka manewrowa nadal występuje, a nawet tej "inteligentnej" broni cel wskazuje pilot, teraz za pomocą ruchu głowy, co jest o tyle niebezpieczne, że na pewnych kątach IFF nie działa ;)

Zresztą Lock On powinien was czegoś już nauczyc ;)

Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #19 dnia: Kwietnia 10, 2006, 13:25:37 »
Wcale nie, walka manewrowa nadal występuje, a nawet tej "inteligentnej" broni cel wskazuje pilot, teraz za pomocą ruchu głowy, co jest o tyle niebezpieczne, że na pewnych kątach IFF nie działa ;)

Prawda, IFF nie zawsze jest dostępny (jak choćby w LO :003:). Ale w sumie to jednak argument przemawiający przeciwko znakom LOW-VIS, czyż nie? Jeżeli przeciwnik lata maszyną tego samego typu, to znaki o zmniejszonej widoczności raczej mu nie pomogą w walce (kwestię komunikacji ze "swoimi" pozostawiam na boku).

Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #20 dnia: Kwietnia 10, 2006, 13:41:23 »
Jeżeli przeciwnik lata maszyną tego samego typu, to znaki o zmniejszonej widoczności raczej mu nie pomogą w walce

Tfu. Miało być: Jeżeli nasz przeciwnik lata maszyną tego samego typu, to znaki o zmniejszonej widoczności raczej nam nie pomogą w walce.
Przespałem edycję posta, za co przepraszam.

pozdrawiam :001:

Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #21 dnia: Kwietnia 11, 2006, 11:45:51 »
No tak. To wszystko zdaje się mieć jakiś sens. W każdym razie w tamtych czasach. Dziś, w dobie radiolokacji, IFF etc., tamte argumenty nie bardzo znajdują zastosowanie.
Więc może to tylko podtrzymywanie tradycji?

No właśnie to co piszesz jest w pewnym sensie argumentem za znakami "low-visibility" dlatego, że faktycznie malowane znaki rozpoznawcze mają niewielkie już znaczenie w samym rozpoznaniu obiektu powietrznego natomiast jakieś muszą być, a dlaczego ... ?
To wcale nie kwestia tradycji, a prawa międzynarodowego - prowadząc działania zbrojne trzeba posiadać oznakowanie przynależności państwowej. Tak więc żołnierz musi nosić mundur, samolot musi mieć znak rozpoznawczy, a okręt banderę - w przeciwnym wypadku będziesz tylko "bandytą" (szpiegiem itp.) posiadającym samolot bojowy i w sytuacji np. zestrzelenia i katapultowania się można Cię będzie postawić pod ścianą :021: - bo nie będziesz chroniony prawem międzynarodwym (inna sprawa, to czy w "prawdziwej" wojnie ktoś się tymi całymi zasadami będzie przejmował).
Skoro znaki muszą być, a ich znaczenie dla rozpoznania są niewielkie - to po co mają demaskować optycznie maszynę? Przecież zgodnie z prawem tylko muszą być - nie pisze się jakie  :021:

PS. Zasady prowadzenia wojen są zawarte m.in w takich dokumentach:

Konwencjach haskich
- z 29 lipca 1899 roku
- z 1904 roku
- z 18 października 1907 roku
- z 14 maja 1954 roku
- z 5 października 1961 r roku

Konwencjach genewskich
- z 22 sierpnia 1864 roku
- z 6 lipca 1906 roku
- z 12 sierpnia 1949 roku

Miałem kiedyś taki mały informator (dostałem go swego czasu jak jechałem w strefę działań wojennych w misję ONZ) tam był skrót tych przepisów i m.in. punkty dotyczące tych oznaczeń - jak znajdę to przeskanuję i wrzucę.

Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #22 dnia: Kwietnia 11, 2006, 13:58:47 »
No właśnie to co piszesz jest w pewnym sensie argumentem za znakami "low-visibility" dlatego, że faktycznie malowane znaki rozpoznawcze mają niewielkie już znaczenie w samym rozpoznaniu obiektu powietrznego natomiast jakieś muszą być, a dlaczego ... ?

A dla mnie wprost przeciwnie - jest to argument przeciw znakom LOW-VIS. :002:
Gdyż:
- skoro generalnie nie mają znaczenia dla rozpoznania samolotu w dzisiejszych czasach (radiolokacja itp...) to po co się w to bawić? [zasadniczo nie jest to argument ani za ani przeciw; po prostu jaki jest ten znak, nie ma znaczenia, z tego punktu widzenia]

- znaki "tradycyjne" mogą jednak pomóc - walka na bliskim dystansie, załóżmy że stony konfliktu używają podobnych maszyn (co jest jak najbardziej możliwe w dzisiejszych czasach), brak IFF - na pewno w przypadku znaku zwykłego, identyfikacja wzrokowa jest ułatwiona. Mniejsze zagrożenie zestrzelenia "swojego".

No w każdym razie ja tak to widzę. Kwestia gustu w sumie.

pozdrawiam :001:


Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #23 dnia: Kwietnia 11, 2006, 16:18:29 »
mnie wprost przeciwnie - jest to argument przeciw znakom LOW-VIS. :002:

Chyba się po prostu nie rozumiemy  :002: dlatego spróbuję zebrać moją argumentacje za znakami 'Low-visibility":

- malowane znaki mają obecnie niewielkie (praktycznie żadne) znaczenie dla rozpoznania przynależności państwowej samolotu - i tu się zgadzam, że wszelkie urzadzenia typu IFF itp. praktycznie wyeliminowały konieczność wzrokowego rozpoznania - rozpoznania, a nie wypatrzenia (dojrzenia, wykrycia) samolotu przeciwnika.

- stacja radarowa (zamontowana w samolocie czy naziemna) jedynie podprowadzi myśliwiec do celu - dojrzeć wrogi samolot pilot musi "własnoocznie" - no chyba, że prowadzi walkę bez widoczności celu (wtedy dyskusja o znakach w ogóle nie ma sensu  :020:). Więc kwestia jak będzie pomalowany samolot ma znaczenie - nie twierdzę, że takie jak w czasie IIWŚ, ale jakieś ma. Pamiętam wypowiedź Toya w innym temacie na Forum, o tym że najlepsze było "czeskie" malowanie - czyli malowanie samolotu ma pewne znaczenie dla pilota.

- w walce manewrowej istnieje nadal konieczność szybkiego wypatrzenia przeciwnika i jeżeli znaki rozpoznawcze o zmniejszonej widzialności mogą utrudnić to przeciwnikowi, a tym samym opóźnić jego reakcję na manewr naszego samolotu nawet o sekundę to chyba warto napisać jakąś korektę do ustawy, która umożliwi zmianę znaków rozpoznawczych.

- co do wagi rozpoznania przynależności samolotu przeciwnika w walce to chyba takiego problemu już współcześnie nie ma - walki powietrzne odbywają się raczej małą ilością maszyn - zwykle parą i bitew w stylu IIWŚ gdzie np. walczyło ze sobą kilkanaście i więcej maszyn na małym obszarze już raczej nie zobaczymy więc i "zamęt bitewny" chyba nie grozi. Rozpoznanie z ziemi też nie ma już raczej znaczenia - przy tych prędkościach to raczej i tak się nie zobaczy znaków na skrzydłach nadlatującego samolotu  :020:
Chociaż w tym przypadku zgadzam się, że jest to argument raczej "na minus" dla znaków o obniżonej widzialności.

- nie wiem jak to wygląda w powietrzu (mogę bazować tylko na maskowaniu sprzętu naziemnego - a to nie to samo - chociaż wszelkiego typu jaskrawe elementy niweczą w tym przypadku efekt malowania maskującego) więc mogę opierać się tylko na obserwacji tego co robią inni - a skoro znaki "low-visibility" są coraz powszechniejsze to uznaję, że mają sens i w czymś pomagają. W końcu stosuje się je m.in. w państwach, gdzie przywiązuje się wagę do zdania pilotów i innych żołnierzy dysponujących "wiedzą praktyczną", a nie "biurokratyczną". 

Reasumując osobiście widzę więcej zalet dla odpowiedniego malowania samolotów, w tym właśnie znaków rozpoznawczych niż argumentów za pozostawieniem dotychczasowej sytuacji.

Ogólnie to niestety kwestia malowania maskującego (i w ogóle maskowania) jest w naszej armii (nie tylko w lotnictwie) totalnie zaniedbana. Działanie w tym zakresie przypomina partyzantkę - maluje się sprzęt oraz obiekty zupełnie bez żadnej fachowej wiedzy i analiz w tym temacie (decydenci w tym względzie często uważają, że jak się coś pomaluje "w ciapki" to jest to już maskowanie  :003:)

Nie będę się upierał, że znaki typu "low-visibility" są konieczne "nam do szczęścia", ale sądzę, że sprawa maskowania i malowania naszego sprzetu lotniczego (i nie tylko lotniczego) wymaga wreszcie jakiś fachowych analiz, badań i przede wszystkim konsultacji z osobami używajacymi tego sprzętu w praktyce - to na pewno nam nie zaszkodzi.


Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #24 dnia: Kwietnia 12, 2006, 17:22:15 »
Przy okazji dyskusji w innym temacie (Lock On/Flaming Cliffs > Wątek: Polish Air Force oraz inne modyfikacje Sił Powietrznych) odnalazłem zdjęcie ilustrujące różnice pomiędzy malowaniem zwykłym, a "low-visibility".
Wrzucam tutaj to zdjęcie i komentarze, żeby nie robić OT w tamtym temacie.

Razorblade1967
Przy okazji mały przyczynek do wątku: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16 - zerknijcie na zdjęcie nr 3 - dwa Gripeny: ten z numerem 14, w zwykłym malowaniu, a ten z numerem 40 w wersji "low-visibility" - ten czerwony kolor (podobny do takiego jak na naszej szachownicy) trochę rzuca się w oczy, nieprawdaż ?



McHaron
No oczywiście, zwłaszcza, że ogony są akurat ujęte na tle nieba, czyli na tle, na jakim powinny być słabo widoczne .
Ja się tylko zastanawiam, czy to, że my (znaczy się - oni) trzymamy się uparcie jaskrawo-czerwonej szachownicy nie wynika z faktu, iż wszyscy wiedzą, że w przypadku prawdziwego konfliktu z poważnym państwem nasze lotnictwo i tak zostałoby szybko ... posprzątane. Więc skoro te samoloty są i tak bardziej "na pokaz", to niech świecą, niech świecą z daleka naszą jakże napawającą dumą i spokojem szachownicą. .

Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #25 dnia: Kwietnia 13, 2006, 15:38:33 »
@ Razor

Dobre zestawienie. :001: Twoja argumentacja jest bardzo trafna.
Ale zdania jak na razie zmienić nie potrafię.  :003: Tak jak pisałem wcześniej - wydaje mi się, że mimo wszystko, waga jaką przypisuje się tej kwestii jest przesadzona...

pozdrawiam :001:

Boba Fett

  • Gość
Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #26 dnia: Kwietnia 13, 2006, 17:26:35 »
@ Razor

Dobre zestawienie. :001: Twoja argumentacja jest bardzo trafna.
Ale zdania jak na razie zmienić nie potrafię.  :003: Tak jak pisałem wcześniej - wydaje mi się, że mimo wszystko, waga jaką przypisuje się tej kwestii jest przesadzona...

pozdrawiam :001:

To na szczęście tylko Twoje zdanie, jeśli spece od kamuflażu, a są zapewne lepiej zorientowani od Ciebie, doszli do wniosku że taki Lov Vis jest konieczny, to coś w tym jest prawda ?! Bogu dzięki że ludzie o takim myśleniu powoli znikają z struktur naszej armii, niestety chyba zbyt powoli. Już w 92 roku Chuck Yeager pisał że kamuflaż oraz orientacja przyrządem zwanym oczami, staje się faktem.
Malowanie naszych statków powietrznych to mieszanka przypadku i pomysłu techników, jak na współczesną armie to po prostu śmiech na sali. Być może pojawienie się Viperów odmieni nieco stosunek dysydentów do tak "prostego tematu" jak malowanie samolotów, czołgów, mundurów, dział samobieżnych, metod maskowania, itd itd. Zapytaj jakiegokolwiek żołnierza który BYŁ na wojnie, czym jest i jak ważne jest maskowanie i UKRYCIE kształtu obiektu. Uważasz że w dobie IFF taki znak przeszkadza ? A wiesz ile razy korzystano np w Iraku z IFF ?? Wiesz czym jest kontrola przestrzeni ? Wiesz dlaczego sa takie maszyny jak Awacs itp ? Wiesz co to jest taktyka ? Dlaczego tworzy się rejony gdzie nie zapuszcza się sojuszniczy myśliwiec ? Ponieważ gdy tam wleci staję się  "bandit"  Masz pojęcie jak wygląda walka współczesnych maszyn ? Ze niby jak ? Że niby walą do siebie IFF a potem strzelają ? Czyż Ty się uderzył ? Zapytaj mnie swoim IFF albo pacnij radarem, to od razu Ci oddam tak że odejdzie Ci ochota do zabawy elektroniką. Dlaczego Pilot stara się dojrzeć przeciwnika ? Hm ? Zapytaj wujka T. Bo lubi popatrzeć ? Nie ! Bo nie chcę się bawić w pokazywanie mu gdzie jest i skąd nadejdzie atak, to tylko jeden z wielu powodów a które Ty bezmyślnie pomijasz bijąc posty i powtarzając w kółko jedną racje. To tyle, nie chce mi się wiecej pisać, mam zły dzień.


Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #27 dnia: Kwietnia 13, 2006, 18:23:51 »
@ Boba Fett

2 sprawy:

1. Forum jest od wyrażania swojego zdania, o ile mi wiadomo. Nie wszyscy muszą się ze sobą zgadzać. Nie twierdzę też, że wszechwiedzący jestem. Swoje opinie staram się jednak tak formułować, by nie urażały innych.

2. W przeciwieństwie do Ciebie mam dziś dobry dzień, ale reszty komentować nie zamierzam. Z prostego powodu - Twój post jest najzwyczajniej w świecie chamski.


kaa

  • Gość
Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #28 dnia: Kwietnia 13, 2006, 23:17:49 »
Cytat: Boba Fett
mam zły dzień.
To idź na spacer albo coś - wyluzuj :)

Cytat: Boba Fett
dysydentów
raczej "decydentów"

Ogólnie się z Tobą zgadzam, obecność oznakowania na maszynach bojowych jak już gdzieś pisałem wymuszona jest przepisami, natomiast ich rola praktyczna została zredukowana jedynie do celów reprezentacyjnych, identyfikacji na ziemi (odróżniania konkretnych maszyn na płycie) i może jakichś skrajnie nietypowych sytuacji kiedy musi być dokonana jest identyfikacja wzrokowa.

Ten ostatni przypadek teoretycznie wyobrażam sobie w przypadku zaistnienia incydentu między państwami używającymi tych samych typów maszyn, a nie posiadającymi rozbudowanej infrastruktury kontroli przestrzeni powietrznej - choć wydaje mi się, że podstawą identyfikacji i tak byłby typ kamuflażu (pomijając środki techniczne i analizę sytuacji taktycznej). To samo dotyczy manewrowej walki powietrznej w innych warunkach.

Cytat: Jascha
waga jaką przypisuje się tej kwestii jest przesadzona...
Być może, ale jaki jest sens nanoszenia kolorowych, jaskrawych oznaczeń na szaro-bure samoloty, skoro ich znaczenie w identyfikacji jest tak znikome?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 13, 2006, 23:26:28 wysłana przez kaa »

Boba Fett

  • Gość
Odp: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16
« Odpowiedź #29 dnia: Kwietnia 14, 2006, 00:11:48 »
Cytat: Boba Fett
mam zły dzień.
To idź na spacer albo coś - wyluzuj :)

Cytat: Boba Fett
dysydentów
raczej "decydentów"

Już po spacerku :)
"dysydentów" to aluzja to wypowiedzi pewnego Andrzeja L. Skoro on tak mówi to widać tak jest  :021: Po prostu jest to dla mnie dostateczne zobrazowanie poziomu rządzących elYt. Koniec OT.

Jascha, ton mojej wypowiedzi był... zły, kłaniam się więc nisko.