Wątek: Eurofighter zwany Tajfunem

[John Cool]

Pozwolę sobie zauważyć że sam radiolokator P-18 mu niewiele zrobi. Na dziś dzień, z racji spektrum emitowanej przez niego wiązki, nie jest trudny do wykrycia. Ponadto, konieczna jest dobra współpraca co najmniej z kilkoma bateriami plot, a ta wymaga sprawnej łączności, co z kolei obecnie nie jest proste do zapewnienia. 

[whiskey111]

Co do superkruza do wyczytałem na wikipedii iż EU jest w stanie wyciągać ponad 1 Ma z pełnym uzbrojeniem AA. No, nie jest to tak duży model jak Raptor ale jak na takie maleństwo to i tak nieźle.
BTW, ktoś może wie jakiego linka ma EU ?

Sun, masz może linka do opisu tego sparingu ?

[Sundowner]

Nie mam konkretnego linka, żeby mieć pełny obraz trzeba poszukać w paru miejscach, m.in. na forum F-16.net

Typhoon wcale mały nie jest, jest niewiele mniejszy od Phantoma i dosyć bliski rozmiarom Horneta. Poza tym "pełne uzbrojenie A-A" w jego wypadku składa sie z 4 rakiet AMRAAM i dwóch ASRAAM/IRIS-T, gdzie AIM-120 są montowane w dwóch rzędach po dwa - jeden za drugim, podobnie jak w F-15, Rafale, czy F-4 - czyli opór czołowy jest dosyć mały. Nasze F-16 tylko z Sidewinderami i dwoma AMRAAMamami też powinny dojść do prędkości dźwięku, skoro są w stanie przekroczyć ją w konfiguracji czystej - wyłącznie z rakietami na końcach skrzydeł. Bez dopalacza z silnikami PW-229 może dojść nasz 'jaszczomp' do 1.2Ma. Widać, że możliwości Typhoona nie odstają aż tak bardzo od tego co już my mamy.

[whiskey111]

Bez dopalacza z silnikami PW-229 może dojść nasz 'jaszczomp' do 1.2Ma.

Teraz to żeś mnie zaskoczył niczym niedźwiedź myśliwego w krzakach   

Kusch przytoczył wypowiedź fajkokloka śmigającego na co dzień Typhoonem o jakimś samolocie treningowym   Na czym w takim razie miała by polegać przewaga EU na Falconem, bo chyba nie chodzi o sam data link ?

[Kusch]

Chciałem tylko zaznaczyć, że 1,2 Ma to osiągnął szkolny M346 (nie , nie posiada dopalacza) jak do warszawy na pokaz dla twardogłowych leciał, fakt że na 12 000m ale jednak 

Przewaga w wlace BVR, chociażby ze względu na radar jak i mające wejść do uzbrojenia Meteory (Tajfun to nie tylko samolot, to cały kompleks uzbrojenia łącznie z rakietami, konkurencyjny tam gdzie chcą się obyć bez amerykańskiej zależności).

[whiskey111]

Tajfun to nie tylko samolot, to cały kompleks uzbrojenia łącznie z rakietami, konkurencyjny tam gdzie chcą się obyć bez amerykańskiej zależności

Czyli w sam raz dla Polski       

[Czarnysg]

Pozwolę sobie zauważyć że sam radiolokator P-18 mu niewiele zrobi. Na dziś dzień, z racji spektrum emitowanej przez niego wiązki, nie jest trudny do wykrycia. Ponadto, konieczna jest dobra współpraca co najmniej z kilkoma bateriami plot, a ta wymaga sprawnej łączności, co z kolei obecnie nie jest proste do zapewnienia. 

Co do łączności to ja się nie zgadzam. Po zainstalowaniu przystawki w P-18 przetwarzającą wizję analogową to wizji cyfrowej, nie ma najmniejszego problemu z przesłaniem informacji ze stacji radiolokacyjnej o sytuacji powietrznej w czasie rzeczywistym do stacji naprowadzenia rakiet(wiem to z autopsji,testowałem niedawno )

[Wacha]

Jeden woli Ferrari drugi Chevroleta. Ktoś ogląda Grand Prix Monaco podczas gdy ktoś napawa się owalnym torem Indianapolis. Ja tam nie jestem aż takim wielbicielem US and A (sorki Sacha ) dlatego pragnę się zapytac Sz. Kolegi Sundownera gdzież on znalazł oficjalne dane o osiągach EF w zakresie supercruise?

Poza tym "pełne uzbrojenie A-A" w jego wypadku składa sie z 4 rakiet AMRAAM i dwóch ASRAAM/IRIS-T, gdzie AIM-120 są montowane w dwóch rzędach po dwa - jeden za drugim, podobnie jak w F-15, Rafale, czy F-4 - czyli opór czołowy jest dosyć mały. Nasze F-16 tylko z Sidewinderami i dwoma AMRAAMamami też powinny dojść do prędkości dźwięku, skoro są w stanie przekroczyć ją w konfiguracji czystej - wyłącznie z rakietami na końcach skrzydeł. Bez dopalacza z silnikami PW-229 może dojść nasz 'jaszczomp' do 1.2Ma. Widać, że możliwości Typhoona nie odstają aż tak bardzo od tego co już my mamy.

Eeee.....zawsze dopuszczam możliwość, że mogę się mylić i nie chcę się kreować na eksperta a jedynie staram się poszerzyć swoją wiedzę, ale na oficjalnej stronie EF "piszą" że pełne uzbrojenie AA jest takie jak przytaczasz, plus dwa całkiem niemałe zbiorniki z paliwem więc nie wiem na czym opierasz swoje dane co do supercruise? ZTCW przy takiej konfiguracji  F-16 to raczej nie przekracza 1.0 mach, bo po prostu by się co nieco rozleciało, więc nie "bałdzo" my mamy się czym szczycić. Zresztą to nie jest ważne, bo wF-16 to raczej śpiew przeszłości a w przypadku Raptora trudno mówić o czymś takim jak "nie czysta konfiguracja" z wiadomych względów. Myślę sobie że ma on całkiem inną aerodynamikę dzięki temu. Nie da się tez zaprzeczyć, że policjant świata widzi całkiem inne zastosowanie dla swojego dziecka. Tam supercruise i technologia stealth były podstawowym warunkiem zamówienia a to ma zastosowanie przede wszystkim przy przekradaniu się przez obronę PLOT wroga, czyli przy działaniach agresywnych nad terytorium wroga. Po wyprawach krzyżowych Europa jakoś przestała wybierać się na wycieczki zbrojne do innych części świata, no chyba że wujek Sam nalega.
Dodatkowo wydaje mi się, że Raptor ma inne zastosowanie aniżeli EF. Mamy tu do czynienia przede wszystkim z nowoczesnym następcą F15, czyli myśliwcem przewagi powietrznej a nie myśliwcem wielozadaniowym jakim od początku jest EF.
Tak więc wydaje mi się, że porównywanie EF do Raptora nie za bardzo ma sens w poszczególnych kategoriach osiągów bo to dwie różne historie. Zresztą, gdyby tak nie było na cholerę by im był potrzebny F-35?

[Sundowner]

Wacha, wszystko ładnie i pięknie, ale to właśnie w materiałach prasowych EF jest ogłaszany maszyną "równie dobrą, a i pod pewnymi względami lepszą od Raptora".

I nie, Eurofighter nie był od początku tworzony jako maszyna wielozadaniowa, początki tego programu to 1979 rok i program ECF (European Collaborative Fighter) wtedy Tornado był maszyną szturmową Europy i nie było potrzeby dublowania jego roli. O EF'ie jako maszynie wielozadaniowej zaczęto dopiero myśleć w latach 90tych, długo po tym jak już zaprojektowano wszystkie systemy.

[whiskey111]

Zawsze miałem takie wrażenie, że EU jest budowany jako europejska maszyna 1 ligi do uzyskiwania przewagi w powietrzu tak jak np Mirage 2000, Su-27 (i wszystkie jego nowsze potomki).
Jednak z drugiej strony Raptor to maszyna, która chyba wyszła poza pewną skalę porównawczą. Technologia stealth która została tam zastosowana chyba nie ma odpowiednika i podobnego poziomu w Europie.
But, I may be wrong 

[Wacha]

Wacha, wszystko ładnie i pięknie, ale to właśnie w materiałach prasowych EF jest ogłaszany maszyną "równie dobrą, a i pod pewnymi względami lepszą od Raptora"...

A tak dokładniej to w których materiałach prasowych bo jakoś nie mogę tego znaleźć - być może za słabo szukam.  Tak bez ironii i chęci prowadzenia flame'a pytam gdzie dokładnie bo naprawdę chętnie się dowiem. Poza tym - materiały prasowe a logika...

...I nie, Eurofighter nie był od początku tworzony jako maszyna wielozadaniowa, początki tego programu to 1979 rok i program ECF (European Collaborative Fighter) wtedy Tornado był maszyną szturmową Europy i nie było potrzeby dublowania jego roli. O EF'ie jako maszynie wielozadaniowej zaczęto dopiero myśleć w latach 90tych, długo po tym jak już zaprojektowano wszystkie systemy.

ZTCW początki Eurofighter to 1986. Wtedy oficjalnie powstało konsorcjum. Głównym udziałowcem było BAe. Notabene jeden z udziałowców JSF oraz wspólproducent m.in Grippena.
Fakt - Francuzi wycofali się z programu m.in dlatego, że nie była przewidziana wersja pokładowa, stąd Rafale. Ale to nie znaczy że nie było w fazie projektowej stawianych wymagań co do zadań AG. Kolejny fakt - Niemcy i Włosi zgłaszali zapotrzebowanie jedynie na wersję typowo myśliwską do BVR, ale zaakceptowali rozwiązanie maszyny 9,5 tonowej zoptymalizowanej również do misji AG.
Należy tutaj wspomnieć, że jako projekt Raptor miał symbol YF-22 i dopiero dużo, dużo później (czytaj m.in. po wyprostowaniu niezliczonych błędów software'owych  ) tak prawie-że przed wprowadzeniem do służby (tu znowu mogę się mylić ale nie dbam teraz o to) dostał symbol F/A 22. To chyba też daje do myślenia? No i początki programu ATF, czyli 1985 rok. Skunkworks miało już za sobą kilka lat prowadzenia doświadczeń nad ATF zanim AirForce ogłosiło wymagania jego programu - to pewnie zbieg okoliczności 

Co do Tornado to chyba każdy wie, że jako czysty myśliwiec to dopiero później wyewoluował a i to z marnym skutkiem. To od początku był Striker/Attacker, więc jak najbardziej potrzebny był jego zastępca i stąd Typhoon.
W końcu po coś ma te kanardy? 

[Sundowner]

Na f-16.net jest kilka masywnych tematów dotyczących Typhoona co chwilę przelewają sie tam ciekawe wiadmości, niestety nie robie z nich listy.

Tornado był całkiem niezłym szturmowcem i jeszcze w latach 80'tych następcy nadal nie potrzebował, teraz jego następca nadchodzi, ale nie będzie to Typhoon.

Co do Raptora. YF-22  udowodnił możliwość przenoszenia dwóch 1000 funtowych bomb w wewnętrznych komorach, dalej przed seryjny F-22A nadal wykazywał się tą cechę. Oznaczenie F/A-22 przyszło razem z zalewem maszyn podwójnego przeznaczenia - głównie chodzi tutaj o F/A-18E/F i jego otoczkę (ale to dobre na inną rozmowę) i szybko zarzucono te oznaczenie i teraz dalej funkcjonuje F-22A. Wraz z dodaniem '/A' nic sie nie zmieniło w tej maszynie poza potwierdzeniem faktu, że tak jak zapowiadano będzie przenosił SDB i że zastąpi F-117. Mnie to nie daje absolutnie nic do myślenia. Tak swoja drogą to prototypy F-14, F-15 i F-16 zrzucały bomby, a były projektowane jako czyste myśliwce

[Wacha]

...Tornado był całkiem niezłym szturmowcem i jeszcze w latach 80'tych następcy nadal nie potrzebował, teraz jego następca nadchodzi, ale nie będzie to Typhoon...

?

... i teraz dalej funkcjonuje F-22A...

Tym F-22A chciałbyś latać? http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=11385&rsbci=0&fti=126&ti=0&sc=400

...Wraz z dodaniem '/A' nic sie nie zmieniło w tej maszynie poza potwierdzeniem faktu, że tak jak zapowiadano będzie przenosił SDB i że zastąpi F-117...

Uważam, że to dość odważna teoria z tym zastępstwem. Bo dwie 300 kg bomby GBU32 zamiast 4 z 6 AMRAMów to raczej nie czynią z Raptora maszyny do zadań uderzeniowych. Poza tym do tego to nawet nie potrzeba zbyt zaawansowanej awioniki bo w końcu to są JDAMy.

Mnie to nie daje absolutnie nic do myślenia. Tak swoja drogą to prototypy F-14, F-15 i F-16 zrzucały bomby, a były projektowane jako czyste myśliwce

Hm... A szkoda. Już współcześni von Richthoffenowi dokonywali bojowych zrzutów pocisków moździerzowych na linie wroga. F-14 doczekał się na krótko przed wycofaniem ze służby wersji uderzeniowej, F-15 dopiero w wersji Eagle. Co do F-16 to chyba się trochę zagalopowałeś bo nic w tym dziwnego .

Żeby nie przedłużać Sundowner - nie bądź niesprawieliwy dla projektu EF 2000 (Typhoon). Ma on swoje zalety i wady, podobnie jak samoloty US and A. Tyle, że każdy kroi strój wg swoich wymagań i upodobań. A jesli za pomocą ich krytyki chcesz wykazać wyższość kraju za wielkim stawem nad starym światem to chyba nie tędy droga - aż takie proste to to nie jest. Na przykład, chociaż faktycznie mają oni najlepszą i największą flotę lotniskowców to pamiętaj, że nawet tam swój wkład ma Europa, a dokładniej Brytole. Oni przekazali pomysł odchylenia osi pasa lądowania od osi okrętu dla uniknięcia strat własnych maszyn i dzięki tak prostemu pomysłowi można jednocześnie prowadzić lądowania i starty, nawet jeśli jakaś maszyna niefortunnie rozbije się na pokładzie nie czyni przy tym strat wśród maszyn gotowych na katapulcie.  Amerykanie do tego czasu mieli lepsze rozwiązanie problemu: produkować więcej maszyn i rozdzielić operacje start/lądowanie. A - i siatkę zawiesić. Zresztą pierwszy optyczny system wspomagania ladowania niezależnie od stanu morza (kołysanie) to również pomysł poddanych królowej. Do dzisiaj jest stosowany w lekko zmodyfikowanej wersji. Jeremy Clarkson, ten od TopGear, napisał książkę w której m.in opisuje swoje przeżycia po wizycie na lotniskowcu. Ciekawe spostrzeżenia co do poziomu inteligencji członków załogi.

Salute!.

P.S.

F-16.net jest dla mnie nieobiektywne, bo na forum gratulują Polsce zakupu F-16.

[Sundowner]

Krytykuję EFa bo jego twórcy twierdza, że jest najlepszą maszyną pod słońcem, tak i myśliwską jak i szturmową.

Tym F-22A chciałbyś latać? http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=11385&rsbci=0&fti=126&ti=0&sc=400

Nie rozumiem o co tobie tutaj chodzi.

Uważam, że to dość odważna teoria z tym zastępstwem. Bo dwie 300 kg bomby GBU32 zamiast 4 z 6 AMRAMów to raczej nie czynią z Raptora maszyny do zadań uderzeniowych. Poza tym do tego to nawet nie potrzeba zbyt zaawansowanej awioniki bo w końcu to są JDAMy.

Przepraszam ale z iloma bombami latają w Iraqi Freedom i Enduring Freedom A-10,  F-15E, Tornado, Harriery i reszta szturmowej zgrai ? Jak widać dwie bomby to dość, a jak potrzeba więcej to po to powstały wyrzutniki z GBU-39, już o pylonach pod skrzydłowych i teraz projektowanych zewnętrznych "niewidzialnych" komorach na uzbrojenie nie wspominając.

Hm... A szkoda. Już współcześni von Richthoffenowi dokonywali bojowych zrzutów pocisków moździerzowych na linie wroga. F-14 doczekał się na krótko przed wycofaniem ze służby wersji uderzeniowej, F-15 dopiero w wersji Eagle. Co do F-16 to chyba się trochę zagalopowałeś bo nic w tym dziwnego .

Rany jakby to reszta Tomcatskych usłyszała to by chyba popełniła zbiorowe rytualne samobójstwo  . Nigdy nie powstało coś co ty nazywasz "uderzeniową wersją F-14" ten samolot od zawsze zrzucał bomby i odpalał niekierowane rakiety, a to, że w roku 1995 w końcu przystosowano go do zasobnika LANTIRN to była tylko modyfikacja awioniki już istniejących maszyn. Nigdy Tomcata nie przerobiono na czystego szturmowca, tak jak to zrobiono z F-15 tworząc F-15E Strike Eagle, czy z F-16 robiąc kiepski A-16, który i tak marnie skończył.

I przepraszam ale czemu uważasz, że "lekki myśliwiec dzienny" jakim był F-16 - zrzucający bomby, odpalający rakiety przeciwczołgowe i przeciwokrętowe na początku lat 80tych kiedy to jedynym szturmowcem jakiego USAF potrzebował był A-10 - to nic dziwnego ?

[Wacha]

Krytykuję EFa bo jego twórcy twierdza, że jest najlepszą maszyną pod słońcem, tak i myśliwską jak i szturmową.

Gdzie tak twierdzą? Przysłali Ci do domu jakieś materiały marketingowe?

Nie rozumiem o co tobie tutaj chodzi.

To już nie moja wina - zamiast czytać o samolotach angielski trzeba było szlifować
Nie ma czegoś o czym napisałeś: F-22 A. Ten symbol oznacza System Treningowy Pilota, ja to rozumiem jako rodzaj symulatora. Dlatego zakpiłem czy tym byś chciał polatać (ja bym sobie nie pożałował jakbym miał możliwość ). Fakt, że USAF oznacza raptora jako F-22A, ale chyba producent lepiej wie co robi. Zresztą: http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=199.
Tam wprost napisali, że Raptor wcale nie jest dobry a raczej do bani.......

  Jasne, że dla nich jest najwspanialszy i przeznaczony "do wywalczenia przewagi powietrznej, szybko i z wielkiej odległości oraz żeby zlikwidować zagrożenia blokujące dostęp naszym siłom lotniczym, armii, marynarce i piechocie morskiej". Tak na marginesie - jak dla mnie to jankesi nie szczypią sią za bardzo w tej oficjalnej wypowiedzi.
Dalej wspomina USAF, że Raptorek ma "significant capability" do ataku na cele naziemne czyli znaczące możliwości (takie elegenckie ominięcie słowa "niedokońca") . I dalej, że w przyszłości planuje się zwiększenie tychże możliwości, poprzez modyfikację radaru. Czyli co - teraz to nawet nie ma trybów AG takich jak mapa terenu, śledzenie obiektów ruchomych, Dopplerowskie wyostrzanie mapy terenu itd.? To co to jest? Szturmowiec?
A może równie dobrze pod motolotnię podczepić sobie JDAMa. Byleby tylko znaleźć metodę na skalibrowanie i zaprogramowanie mu GPS, potem cichaczem na ślizgu podlecieć na jakieś 3-5 mil do celu i upuścić to by sobie samo doleciało do celu. Jak dla mnie taniej i też prawie że stealth.

Przepraszam ale z iloma bombami latają w Iraqi Freedom i Enduring Freedom A-10,  F-15E, Tornado, Harriery i reszta szturmowej zgrai?

Nie wiem - z iloma?

Jak widać dwie bomby to dość, a jak potrzeba więcej to po to powstały wyrzutniki z GBU-39, już o pylonach pod skrzydłowych i teraz projektowanych zewnętrznych "niewidzialnych" komorach na uzbrojenie nie wspominając.

No ale to powstaje, podobnie jak nowy radar dla Typhoona i inne modyfikacje. No i ciekawe jak wtedy wypadnie to 1.5+ Mach w supercruise 

Rany jakby to reszta Tomcatskych usłyszała to by chyba popełniła zbiorowe rytualne samobójstwo  . Nigdy nie powstało coś co ty nazywasz "uderzeniową wersją F-14" ten samolot od zawsze zrzucał bomby i odpalał niekierowane rakiety, a to, że w roku 1995 w końcu przystosowano go do zasobnika LANTIRN to była tylko modyfikacja awioniki już istniejących maszyn. Nigdy Tomcata nie przerobiono na czystego szturmowca, tak jak to zrobiono z F-15 tworząc F-15E Strike Eagle, czy z F-16 robiąc kiepski A-16, który i tak marnie skończył.

A czy ja gdziekolwiek napisałem, że wyprodukowano całkowicie nowe egzemplarze wersji tylko szturmowej Tomcata. Natomiast o Bombcat'ach to chyba Ci Twoi Tomcatsky słyszeli? Zresztą - napisz e-mail do US Navy z pouczeniem bo chłopcy widocznie nie wiedzieli czym latali: http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=1100&tid=1100&ct=1 Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie "strike fighter" to myśliwiec uderzeniowy. A Strike Eagle to tylko szturmowiec? A-ha, to pewnie dlatego saudyjski pilot F-15E był jedynym który zaliczył podwójne strącenie w czasie jednego lotu nad Irakiem w Desert Storm. Maverickiem zapewne.

I przepraszam ale czemu uważasz, że "lekki myśliwiec dzienny" jakim był F-16 - zrzucający bomby, odpalający rakiety przeciwczołgowe i przeciwokrętowe na początku lat 80tych kiedy to jedynym szturmowcem jakiego USAF potrzebował był A-10 - to nic dziwnego ?

Jak pisałem - nie znam się. Ale coś mi się wydaje, że jak jeden samolot nie ma radaru bo nie przewidziano go na etapie projektu, a drugi ma radar to chyba ten drugi ma większe szanse na jakiekolwiek modyfikacje radaru. No chyba że jest odwrotnie.


PS

Pisownię nazwiska Czerwonego Barona znalazłem w dwóch wersjach, z jednym i dwoma f. Nie znam ni w ząb niemieckiego ani nie widziałem aktu urodzenia (Panie racz mu dać wieczny odpoczynek) Manfreda.